Zasady medyczne na jebankach scenariuszowych

Sprawy organizacyjne oraz dotyczące regulaminów, zasad, i zwyczajów.

Moderator: Wokash

Zasady medyczne

Ankieta wygasła 20 sty 2010, o 23:40

Tak, podoba mi się zmiana
15
100%
Nie, uważam że po staremu było lepiej
0
Brak głosów
 
Liczba głosów : 15

Zasady medyczne na jebankach scenariuszowych

Postprzez heavenly » 10 sty 2010, o 23:40

Po ostatniej Głowie Castro pojawiły się głosy że system medyków był ciekawy i zwiększał realizm imprezy. Tak naprawdę przećwiczyliśmy ten system nieco wcześniej na jednej z mniejszych jebanek i tam też się spodobał. Wymaga bowiem lepszego planowania ze strony dowódców, uwzględniania rannych i ich ratowania bez skomplikowanych procedur medycznych (jak na milsimie) i/lub czekania aż ranni wrócą z respa po przeleceniu nieraz nawet kilometra. Zasady obowiązujące na Głowie Castro nieco zmodyfikowałem i chciałbym poddać je pod wstępne głosowanie - bardziej właściwie ankietę i wspólna naradę. Jeżeli ustalimy że to jest fajne - można je umieścić jako obowiązujące na wybranych imprezach, szczególnie tych scenariuszowych jak np. Las Hurtgen. W końcu chyba lepiej wygląda oddział poszatkowany ogniem przeciwnika i drący się MEDYK, MEDYK!!! niż trupy ze szmatami idące do respa na linii ognia.

Oto zasady w uniwersalnej postaci - poproszę o głosy w ankiecie i merytoryczne uwagi, jak również cenne wskazówki. Zasady będę modyfikował w tym poście, proszę więc zajrzeć do niego co jakiś czas.

Zasady po tuningu Wokasha i moim uwzględnieniu uwag Sushi:

Medyk
Na każde X osób przypada 1 medyk. Medyk musi być oznaczony znakiem czerwonego krzyża (w kolorach lub wygaszonym) na lewym ramieniu. Medyk może być wyposażony w standardowe bandaże (mogą być elastyczne) w ilości ustalonej przez organizatora. Jeżeli organizator nie ustali ilości bandaży jest ona dowolna. Dopuszczalne jest przenoszenie bandaży przez graczy, jednak opatrywać ich może tylko medyk.

Ranny
Osoba ranna krzyczy „dostałem” i kładzie się na ziemi (nie oznacza się w żaden sposób). Kucanie lub stanie dopuszczalne jest tylko przy złej pogodzie lub niekorzystnych warunkach terenowych. Ranny tylko wzywa pomocy i może odczołgać się z linii ognia nie więcej niż 2 m (uniknięcie dobicia). Po opatrzeniu przez medyka wraca do gry. W wypadku braku pomocy przez X minut osoba jest martwa i schodzi do respa. Osoba może być opatrzona maksymalnie Y razy, kolejne trafienie oznacza automatyczne uznanie za martwego.

Martwy
Martwy oznacza się czerwoną lub pomarańczową szmatą i schodzi do respa najkrótszą możliwą drogą, bez przeprowadzania zwiadu i rozmów z żywymi. W respie martwy powinien zdjąć ew. opatrunki. Zdjęte bandaże powinny zostać zwinięte i można ich ponownie użyć.

Opatrzenie
Założenie opatrunku z bandaża. Opatrunek ma mieć formę opaski wykonanej z całej rolki bandaża na jednej z kończyn (powyżej stawu kolanowego lub łokciowego). Opatrunek musi być założony w sposób uniemożliwiający jego spadnięcie. Spadnięcie = trup i zejście rannego do respa. Medyk nie może w czasie opatrywanie podejmować walki. Bandażujemy człowieka, nie oporządzenie. Medyk może się sam opatrzyć zakładając opatrunek na rękę powyżej łokcia (całkowicie samodzielnie).

Przenoszenie Rannych
Ranny prowadzony przez inną osobę może przemieszczać się idąc lub czołgając. Ratownik nie może prowadzić ognia podczas prowadzenia rannego. Musi być zachowany stały fizyczny kontakt między ratownikiem a rannym.

Dobijanie Rannych
W przypadku ponownego trafienia kulką lub odłamkiem ranny umiera. Rannego można dobić klepnięciem ręką i deklaracją „nie żyjesz”.

Modyfikacje
Organizator określa wartości X Y, oraz może modyfikować zasady wg własnego uznania. W wypadku braku informacji o modyfikacji stosuje się zasady podstawowe.
Ostatnio edytowano 13 sty 2010, o 10:21 przez heavenly, łącznie edytowano 13 razy
Potrzebujesz jakiejś przeróbki elektrycznej w replice czy radiu? Zajrzyj tutaj: viewtopic.php?f=155&t=6267
Avatar użytkownika
heavenly
 
Posty: 611
Dołączył(a): 30 paź 2009, o 14:34
Lokalizacja: Warszawa Praga
White Cross: ASG Fatah
Na starym Warriorze od: 0

Re: Zasady medyczne na jebankach scenariuszowych

Postprzez moron » 10 sty 2010, o 23:59

U nas bardzo podobne zasady dzialaja od dawna i sie sprawdzaja. Jedyne co radze zmienic to to zeby medyk sie nie mogl sam opatrzec. To rodzi kwasy - strzelasz do kolesia, dostaje, idziesz dalej po czym dostajesz od niego w plecy... Terminator?
Oznaczenie medykow na plecach jest niepraktyczne, mozna latwo zgubic, lepiej opaska z tasmy na ramieniu.
Radze tez dopisac ze nie dajemy bandaza na helm tylko glowe - no chyba ze chcecie miec rozrywki troche xD
Avatar użytkownika
moron
 
Posty: 752
Dołączył(a): 26 paź 2009, o 17:06
Lokalizacja: Qrde
Na starym Warriorze od: 0

Re: Zasady medyczne na jebankach scenariuszowych

Postprzez heavenly » 11 sty 2010, o 00:14

moron napisał(a):U nas bardzo podobne zasady dzialaja od dawna i sie sprawdzaja. Jedyne co radze zmienic to to zeby medyk sie nie mogl sam opatrzec. To rodzi kwasy - strzelasz do kolesia, dostaje, idziesz dalej po czym dostajesz od niego w plecy... Terminator?
Oznaczenie medykow na plecach jest niepraktyczne, mozna latwo zgubic, lepiej opaska z tasmy na ramieniu.
Radze tez dopisac ze nie dajemy bandaza na helm tylko glowe - no chyba ze chcecie miec rozrywki troche xD


Dzięki za uwagi, ale medyk z samodzielnym opatrzeniem nie ma tak łatwo - spróbuj odpalić stoper i zawiązać sobie rolkę bandaża powyżej łokcia. Kilka minut mija. Oznaczenie medyków na ręce, wspomnienie o wielkim krzyżu na plecach to żart;-) Ale masz rację - zasady nie mogą zawierać dowcipów;-)
Potrzebujesz jakiejś przeróbki elektrycznej w replice czy radiu? Zajrzyj tutaj: viewtopic.php?f=155&t=6267
Avatar użytkownika
heavenly
 
Posty: 611
Dołączył(a): 30 paź 2009, o 14:34
Lokalizacja: Warszawa Praga
White Cross: ASG Fatah
Na starym Warriorze od: 0

Re: Zasady medyczne na jebankach scenariuszowych

Postprzez Ari » 11 sty 2010, o 00:23

Ranny powinien jak dla mnie nie miec mozliwosc samoczynnego poruszania sie na nogach. Jedyna opcja to przeniesc rannego na wlasnych silach lub go targac po ziemii.
Avatar użytkownika
Ari
 
Posty: 1050
Dołączył(a): 26 paź 2009, o 21:39
Lokalizacja: Sochaczew
White Cross: ECS
Na starym Warriorze od: 2006

Re: Zasady medyczne na jebankach scenariuszowych

Postprzez heavenly » 11 sty 2010, o 00:30

Ari napisał(a):Ranny powinien jak dla mnie nie miec mozliwosc samoczynnego poruszania sie na nogach. Jedyna opcja to przeniesc rannego na wlasnych silach lub go targac po ziemii.


WG zasad ranny może zasuwać na nogach - trzymany za rękę przez innego osobnika. Nie ma kontaktu fizycznego - ranny jest nieruchomy. To że kamizelki mają uchwyty do odciągania, nie znaczy że ludzie chcą być za nie odciągani;-)
Potrzebujesz jakiejś przeróbki elektrycznej w replice czy radiu? Zajrzyj tutaj: viewtopic.php?f=155&t=6267
Avatar użytkownika
heavenly
 
Posty: 611
Dołączył(a): 30 paź 2009, o 14:34
Lokalizacja: Warszawa Praga
White Cross: ASG Fatah
Na starym Warriorze od: 0

Re: Zasady medyczne na jebankach scenariuszowych

Postprzez Ari » 11 sty 2010, o 00:34

Nie raz juz takie akcje byly i niedosc ze to smiesznie wyglada to sa przy tym kwasy. Kto powiedzial ze musi ktos byc targany? Niech go ktos podnosi ;] Skoro ma byc urealnienie to taka rzecz jest jak najbardziej poprawna i jest o wiele wiecej w tym funnu
Avatar użytkownika
Ari
 
Posty: 1050
Dołączył(a): 26 paź 2009, o 21:39
Lokalizacja: Sochaczew
White Cross: ECS
Na starym Warriorze od: 2006

Re: Zasady medyczne na jebankach scenariuszowych

Postprzez moron » 11 sty 2010, o 00:37

wszystko zalezy czego kto oczekuje od strzelanki
ja jestem przeciwny spacerkom za raczke...
Avatar użytkownika
moron
 
Posty: 752
Dołączył(a): 26 paź 2009, o 17:06
Lokalizacja: Qrde
Na starym Warriorze od: 0

Re: Zasady medyczne na jebankach scenariuszowych

Postprzez heavenly » 11 sty 2010, o 00:41

Ari napisał(a):Nie raz juz takie akcje byly i niedosc ze to smiesznie wyglada to sa przy tym kwasy. Kto powiedzial ze musi ktos byc targany? Niech go ktos podnosi ;] Skoro ma byc urealnienie to taka rzecz jest jak najbardziej poprawna i jest o wiele wiecej w tym funnu


Spoko, ale nie wymagamy 100% realizmu. Widzisz że kumpel dostał, sam nie jesteś medykiem, ale chcesz mu pomóc. Podczołgujesz się, bierzesz go za rękę i powoli się wycofujecie spod ognia. On może iść w dowolny sposób dopóki go trzymasz za rękę. Ty jesteś nadal żywy i wrażliwy na postrzały. Nie chodzi o wielkie utrudnienie, ale o proste zwiększenie realizmu. Wyniesienie kolesia wymaga już minimum 2 osób, odparcia a przynajmniej przykrycia przeciwnika ogniem. Tego nie zrobi pięcioosobowy team. Takie rzeczy robi pluton w sile 30 osób;-)
Potrzebujesz jakiejś przeróbki elektrycznej w replice czy radiu? Zajrzyj tutaj: viewtopic.php?f=155&t=6267
Avatar użytkownika
heavenly
 
Posty: 611
Dołączył(a): 30 paź 2009, o 14:34
Lokalizacja: Warszawa Praga
White Cross: ASG Fatah
Na starym Warriorze od: 0

Re: Zasady medyczne na jebankach scenariuszowych

Postprzez heavenly » 11 sty 2010, o 00:43

moron napisał(a):wszystko zalezy czego kto oczekuje od strzelanki
ja jestem przeciwny spacerkom za raczke...


Nie ma mowy o spacerkach, bo odciągający jest żywy i wrażliwy na postrzały. To musi odciągany uwzględnić. Więc raczej zabieg odciągania to wielkie pełzanie pod ogniem przeciwnika. Tak właśnie to wyglądało na Głowie Castro.
Potrzebujesz jakiejś przeróbki elektrycznej w replice czy radiu? Zajrzyj tutaj: viewtopic.php?f=155&t=6267
Avatar użytkownika
heavenly
 
Posty: 611
Dołączył(a): 30 paź 2009, o 14:34
Lokalizacja: Warszawa Praga
White Cross: ASG Fatah
Na starym Warriorze od: 0

Re: Zasady medyczne na jebankach scenariuszowych

Postprzez Mider » 11 sty 2010, o 08:19

A po co oznaczać medyków?
Kto mieczem wojuje zginie od miecza.
Kto miecza nie dobywa, lub z rąk go wypuszcza, zginie na krzyżu.
Bany na WW => ||||| (w tym urodzinowy)
Zanim powstał Internet, każdy wioskowy głupek siedział w swojej wiosce. [z sieci]
Avatar użytkownika
Mider
 
Posty: 1436
Dołączył(a): 25 paź 2009, o 00:35
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: MGPP/CSAR CG-1
Na starym Warriorze od: 0

Re: Zasady medyczne na jebankach scenariuszowych

Postprzez Lawa » 11 sty 2010, o 08:45

Szybkie pytanie apropo osoby trafionej granatem, czy taka osoba stojąca w promieniu rażenia, może być opatrzona czy powinna od razu zejść na respa??
Avatar użytkownika
Lawa
 
Posty: 368
Dołączył(a): 28 paź 2009, o 08:31
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: FAB
Na starym Warriorze od: 0

Re: Zasady medyczne na jebankach scenariuszowych

Postprzez habib » 11 sty 2010, o 09:13

Mider napisał(a):A po co oznaczać medyków?

Żeby snajper miał radochę ;)
Avatar użytkownika
habib
 
Posty: 1941
Dołączył(a): 7 wrz 2009, o 20:07
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: FAB
Na starym Warriorze od: 2008

Re: Zasady medyczne na jebankach scenariuszowych

Postprzez Wokash » 11 sty 2010, o 09:16

Mider napisał(a):A po co oznaczać medyków?


Przyłączam się do pytania...
Ok jeśli chodzi o klimaty drugowojenne ale obecnie nawet torby medyczne często nie wyglądają inaczej niż zwykle torby żeby nie ściągać ognia.

Edit:
No tak odpowiedź nadeszła szybko... BTW to może i snajperów oznaczać, żeby piechota miała radochę [emot]
Obrazek
Avatar użytkownika
Wokash
.
 
Posty: 2610
Dołączył(a): 3 sie 2009, o 10:33
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: Tower Guards
Na starym Warriorze od: 2005

Re: Zasady medyczne na jebankach scenariuszowych

Postprzez Crater » 11 sty 2010, o 09:21

Powiem tak - na głowie castro wprowadziłem zasady medyczne - gdyż sam na wewnętrznych treningach w BMP to spraktykowałem. Fajna zabawa, większy realizm. Dużo funu. Zasady nie są bardzo skomplikowane. Myślę ze pomysł ten będzie miał tak samo dużo zwolenników co przeciwników. Proponuje jednak by system na początek wprowadzić tak jak w przypadku głowy castro na grach zorganizowanych (np. poprzez zarządzenie moderatora ze dana strzelanka scenariuszowa będzie rozgrywana z uwzględnieniem tych zasad).

Myślę także ze należało by poddać wszystkie reguły dyskusji. Znaleźć za i przeciw oraz odpowiednie rozwiązania.
Avatar użytkownika
Crater
 
Posty: 160
Dołączył(a): 3 wrz 2009, o 21:32
Lokalizacja: Warsyawa
White Cross: BMP
Na starym Warriorze od: 2007

Re: Zasady medyczne na jebankach scenariuszowych

Postprzez heavenly » 11 sty 2010, o 09:25

Mider napisał(a):A po co oznaczać medyków?


Eliminacja kwasów. Żeby potem nie było że jakiś team miał medyka dynamicznie zmiennego.
Potrzebujesz jakiejś przeróbki elektrycznej w replice czy radiu? Zajrzyj tutaj: viewtopic.php?f=155&t=6267
Avatar użytkownika
heavenly
 
Posty: 611
Dołączył(a): 30 paź 2009, o 14:34
Lokalizacja: Warszawa Praga
White Cross: ASG Fatah
Na starym Warriorze od: 0

Re: Zasady medyczne na jebankach scenariuszowych

Postprzez heavenly » 11 sty 2010, o 09:29

Lawa napisał(a):Szybkie pytanie apropo osoby trafionej granatem, czy taka osoba stojąca w promieniu rażenia, może być opatrzona czy powinna od razu zejść na respa??


Dzięki za zwrócenie na to uwagi. Ja bym zaproponował trupa - w końcu granat to nie jedna kulka.
Potrzebujesz jakiejś przeróbki elektrycznej w replice czy radiu? Zajrzyj tutaj: viewtopic.php?f=155&t=6267
Avatar użytkownika
heavenly
 
Posty: 611
Dołączył(a): 30 paź 2009, o 14:34
Lokalizacja: Warszawa Praga
White Cross: ASG Fatah
Na starym Warriorze od: 0

Re: Zasady medyczne na jebankach scenariuszowych

Postprzez Lawa » 11 sty 2010, o 09:34

Też popieram takie rozwiązanie.
Avatar użytkownika
Lawa
 
Posty: 368
Dołączył(a): 28 paź 2009, o 08:31
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: FAB
Na starym Warriorze od: 0

Re: Zasady medyczne na jebankach scenariuszowych

Postprzez Dalej » 11 sty 2010, o 09:36

Ten wątek jest sprzeczny sam w sobie.

Tak, podoba mi się zmiana
Nie, uważam że po staremu było lepiej


???
To Organizatorzy decydują jakie są zasady respowania na ich imprezach.
Więc co, wszyscy mają wprowadzić medyków na tej biurokratycznej zasadzie jeśli w sondzie wygra "tak"?
Bez sensu. Tym bardziej że sama zabawa w medykowanie nie jest ani niczym nowym ani niczym odkrywczym.
U nas się utarło że ich nie ma, ale np. na pierwszym zlocie Tadka byli, nie jest to żadna wielka filozofia.

Nie mam nic przeciwko temu wątkowi jako luźnemu gadaniu o medykach w grach, a nie wciskaniem innym jakiś zasad.
To wszystko.
Avatar użytkownika
Dalej
Administrator
 
Posty: 4316
Dołączył(a): 10 lip 2009, o 08:15
White Cross: Weekend Warriors
Na starym Warriorze od: 2005

Re: Zasady medyczne na jebankach scenariuszowych

Postprzez heavenly » 11 sty 2010, o 09:40

@Dalej - nie chodzi o wciskanie zasad komuś. Chodzi o ich proste opracowanie i powieszenie, o ile większość będzie tego chciała. To czy org je wykorzysta to jest jego sprawa. Ogranizując imprezę po prostu napisze że gramy wg tych zasad medycznych, podając do nich linka, albo wg ogoólnych zasad, albo diabli wiedzą jak jeszcze.

Temu służy ten wątek, a ankieta ma pokazać czy jest zainteresowanie społeczne tematem. I tyle...
Potrzebujesz jakiejś przeróbki elektrycznej w replice czy radiu? Zajrzyj tutaj: viewtopic.php?f=155&t=6267
Avatar użytkownika
heavenly
 
Posty: 611
Dołączył(a): 30 paź 2009, o 14:34
Lokalizacja: Warszawa Praga
White Cross: ASG Fatah
Na starym Warriorze od: 0

Re: Zasady medyczne na jebankach scenariuszowych

Postprzez The Fury » 11 sty 2010, o 09:42

Jak dla mnie super pomysł! Warto jeszcze zwrócić uwagę, że żołnierze często mają opatrunki osobiste. Wykorzystujemy je jakoś?
Avatar użytkownika
The Fury
 
Posty: 95
Dołączył(a): 27 paź 2009, o 22:34
Lokalizacja: Warszawa
Na starym Warriorze od: 2009

Re: Zasady medyczne na jebankach scenariuszowych

Postprzez GRZYBU » 11 sty 2010, o 09:44

...no i kwestia tych X minut do opatrzenia.....nawet jeśli ktoś nie ma bandaża ( co jest niedopuszczalne) powinien po otrzymaniu postrzału czekać do upływu X minut a nie wędrować jako trup od razu....niestety takie akcje się zdarzały na Głowie Castro.....jeśli ja czekam na medyka i narażam go na postrzał to druga strona powinna również .
Avatar użytkownika
GRZYBU
 
Posty: 852
Dołączył(a): 29 paź 2009, o 09:46
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: F.R.O.G.
Na starym Warriorze od: 2009

Re: Zasady medyczne na jebankach scenariuszowych

Postprzez heavenly » 11 sty 2010, o 09:45

The Fury napisał(a):Jak dla mnie super pomysł! Warto jeszcze zwrócić uwagę, że żołnierze często mają opatrunki osobiste. Wykorzystujemy je jakoś?


Zazwyczaj dla lansu;-) Zwykły bandaż elastyczny jest po prostu tańszy a zwijany i rozwijany będzie x razy w ciągu jednej imprezy. Opatrunki osobiste, jako że są jałowe - pozostawmy na wypadek prawdziwej rany. Rzadko, ale się zdarzają...
Potrzebujesz jakiejś przeróbki elektrycznej w replice czy radiu? Zajrzyj tutaj: viewtopic.php?f=155&t=6267
Avatar użytkownika
heavenly
 
Posty: 611
Dołączył(a): 30 paź 2009, o 14:34
Lokalizacja: Warszawa Praga
White Cross: ASG Fatah
Na starym Warriorze od: 0

Re: Zasady medyczne na jebankach scenariuszowych

Postprzez Crater » 11 sty 2010, o 12:19

Dalej napisał(a):Ten wątek jest sprzeczny sam w sobie.

Tak, podoba mi się zmiana
Nie, uważam że po staremu było lepiej


???
To Organizatorzy decydują jakie są zasady respowania na ich imprezach.
Więc co, wszyscy mają wprowadzić medyków na tej biurokratycznej zasadzie jeśli w sondzie wygra "tak"?
Bez sensu. Tym bardziej że sama zabawa w medykowanie nie jest ani niczym nowym ani niczym odkrywczym.
U nas się utarło że ich nie ma, ale np. na pierwszym zlocie Tadka byli, nie jest to żadna wielka filozofia.

Nie mam nic przeciwko temu wątkowi jako luźnemu gadaniu o medykach w grach, a nie wciskaniem innym jakiś zasad.
To wszystko.


Drogi Daleju. mam jakieś nieodparte wrażenie po naszym spotkaniu na Glowie Castro ze próbujesz torpedować wszelkie inicjatywy ze strony środowiska ASG.

Owszem masz racje ze organizator decyduje o zasadach respowania - tak to właśnie maiło miejsce na Głowie Castro

Po drugie sonda nie ma być lista dla petycji o wprowadzeniu obowiązku użytkowania zasad medycznych. Gdybs czytał dokładnie napisałem w poprzednim poście by zając się wprowadzaniem tego systemu na razie na życzenie orga na strzelaniach zorganizowanych. Strzelanki ogólne zostawmy w spokoju dopóki ludzie się do systemu nie przyzwyczaja i nie zaadaptują.

Po trzecie - wiadomo ze zasada w medykowanie nie jest odkrywcza - ale jest przeniesiona forma urealnienia rozgrywki ASG z Milsimow tyle ze na prostszych zasadach. I tu sie pojawia pytanie. DLACZEGO STWIERDZASZ ZE U NAS SIĘ UTARŁO ZE TEGO NIEMA? - ton twojej wypowiedzi odbieram osobiscie jako niechęć do pojawienia się tej zasady na NASZYCH strzelankach.
Avatar użytkownika
Crater
 
Posty: 160
Dołączył(a): 3 wrz 2009, o 21:32
Lokalizacja: Warsyawa
White Cross: BMP
Na starym Warriorze od: 2007

Re: Zasady medyczne na jebankach scenariuszowych

Postprzez Dalej » 11 sty 2010, o 12:41

Crasher, przeczytaj jeszcze raz to co napisałem.

Jestem przeciwny nie medykom czy innym zmianom, przeciwnie, znam zabawy z medykami i doceniam co potrafią wnieść... A formie w jakiej to zostało zaprezentowane, czyli, zasady, sonda i sugestia że TAK MA BYĆ.
Każdy organizator imprezy tak sobie ustala zasadę jak mu się chce, jestem przeciwny robieniu jakiejś ogólnej metody medyków narzucanej wszystkim organizatorom,
co właśnie próbujecie zrobić.
Avatar użytkownika
Dalej
Administrator
 
Posty: 4316
Dołączył(a): 10 lip 2009, o 08:15
White Cross: Weekend Warriors
Na starym Warriorze od: 2005

Re: Zasady medyczne na jebankach scenariuszowych

Postprzez heavenly » 11 sty 2010, o 15:32

Dalej napisał(a):Crasher, przeczytaj jeszcze raz to co napisałem.

Jestem przeciwny nie medykom czy innym zmianom, przeciwnie, znam zabawy z medykami i doceniam co potrafią wnieść... A formie w jakiej to zostało zaprezentowane, czyli, zasady, sonda i sugestia że TAK MA BYĆ.


Organizator sobie ustali co chce. Jak znam życie - skorzysta z gotowca. I tego gotowca pichcimy. Podobnie jak jest gotowiec o fps w budynkach, gadaniu trupów itp.
Potrzebujesz jakiejś przeróbki elektrycznej w replice czy radiu? Zajrzyj tutaj: viewtopic.php?f=155&t=6267
Avatar użytkownika
heavenly
 
Posty: 611
Dołączył(a): 30 paź 2009, o 14:34
Lokalizacja: Warszawa Praga
White Cross: ASG Fatah
Na starym Warriorze od: 0

Re: Zasady medyczne na jebankach scenariuszowych

Postprzez Dalej » 11 sty 2010, o 15:53

No i gites-szmites. :)
Avatar użytkownika
Dalej
Administrator
 
Posty: 4316
Dołączył(a): 10 lip 2009, o 08:15
White Cross: Weekend Warriors
Na starym Warriorze od: 2005

Re: Zasady medyczne na jebankach scenariuszowych

Postprzez Mider » 11 sty 2010, o 16:15

heavenly napisał(a):
Mider napisał(a):A po co oznaczać medyków?


Eliminacja kwasów. Żeby potem nie było że jakiś team miał medyka dynamicznie zmiennego.


Jak ktoś będzie chciał oszukiwać to i tak oszuka. Przełoży rzepa i po robocie :P
Kto mieczem wojuje zginie od miecza.
Kto miecza nie dobywa, lub z rąk go wypuszcza, zginie na krzyżu.
Bany na WW => ||||| (w tym urodzinowy)
Zanim powstał Internet, każdy wioskowy głupek siedział w swojej wiosce. [z sieci]
Avatar użytkownika
Mider
 
Posty: 1436
Dołączył(a): 25 paź 2009, o 00:35
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: MGPP/CSAR CG-1
Na starym Warriorze od: 0

Re: Zasady medyczne na jebankach scenariuszowych

Postprzez heavenly » 11 sty 2010, o 16:26

Mider napisał(a):
heavenly napisał(a):
Mider napisał(a):A po co oznaczać medyków?


Eliminacja kwasów. Żeby potem nie było że jakiś team miał medyka dynamicznie zmiennego.


Jak ktoś będzie chciał oszukiwać to i tak oszuka. Przełoży rzepa i po robocie :P


Jednakże wymaga to już pewnej zmyślności, wysiłku i jest łatwiejsze do wyłapania.
Potrzebujesz jakiejś przeróbki elektrycznej w replice czy radiu? Zajrzyj tutaj: viewtopic.php?f=155&t=6267
Avatar użytkownika
heavenly
 
Posty: 611
Dołączył(a): 30 paź 2009, o 14:34
Lokalizacja: Warszawa Praga
White Cross: ASG Fatah
Na starym Warriorze od: 0

Re: Zasady medyczne na jebankach scenariuszowych

Postprzez Vlad » 11 sty 2010, o 22:28

Popieram zdanie Daleja
1 To organizator scenariusza powinien decydować czy będzie medyk czy nie.
2 Organizator sam wprowadza zasady dot opatrywania rannych.
3 Nie podoba mi się pomysł krzyczeniem "medyk, medyk" do upojenia ( jakiegokolwiek). Kiedyś ranny nieopatrzony stanie się trupem
4 Bez sensu jest również zasada niestrzelania do rannego. Dlaczego nie? patrz wyżej
5 Przy wprowadzeniu x możliwość bandażowania będziemy mieć niebawem walkę mumii.
6...

Tyle mojego
Obrazek
Avatar użytkownika
Vlad
.
 
Posty: 1131
Dołączył(a): 17 sie 2009, o 21:26
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: Tower Guards/Red Towers
Na starym Warriorze od: 0

Re: Zasady medyczne na jebankach scenariuszowych

Postprzez heavenly » 11 sty 2010, o 23:24

Vlad napisał(a):1 To organizator scenariusza powinien decydować czy będzie medyk czy nie.


Nikt mu tego nie zabrania przecież. Może skorzystać ze spisanych, prostych zasad lub nie. Jego wybór.

Vlad napisał(a):2 Organizator sam wprowadza zasady dot opatrywania rannych.


O tym cały czas jest mowa

Vlad napisał(a):3 Nie podoba mi się pomysł krzyczeniem "medyk, medyk" do upojenia ( jakiegokolwiek). Kiedyś ranny nieopatrzony stanie się trupem


Proponuje doczytać propozycję - podano czas = X. Org określa ile wynosi X

Vlad napisał(a):4 Bez sensu jest również zasada niestrzelania do rannego. Dlaczego nie? patrz wyżej


Bo nie może się bronić, a zaproponowane zasady nie obejmują dobijania. Masz lepszy pomysł? Zaproponuj. Krytyka jest cenna, ale krytyka poparta kontrpropozycją cenniejsza.

Vlad napisał(a):5 Przy wprowadzeniu x możliwość bandażowania będziemy mieć niebawem walkę mumii.


j.w. - wartość X określa org imprezy

I tak oto wszystko stało się jasne.
Potrzebujesz jakiejś przeróbki elektrycznej w replice czy radiu? Zajrzyj tutaj: viewtopic.php?f=155&t=6267
Avatar użytkownika
heavenly
 
Posty: 611
Dołączył(a): 30 paź 2009, o 14:34
Lokalizacja: Warszawa Praga
White Cross: ASG Fatah
Na starym Warriorze od: 0

Re: Zasady medyczne na jebankach scenariuszowych

Postprzez Ari » 11 sty 2010, o 23:40

Trzymanie za raczke jest zle bo wiem jak to wyglada w praktyce.
Lezy ranny, podbiega do niego ktos, daje mu klapsa i chwyta za reke, zaczynaja biec jak opetani i puszczaja swoje lapki i w ten o to sposob jeden biegnie za drugim i w dodatku ten kto go ratuje jeszcze strzela do wroga.

Jesli juz ktos nie chce aby rannego trzeba bylo o wlasnych silach nosic, to wprowadzic przynajmniej cos takiego ze ten ktory ratuje medyka MUSI trzymac go dwoma rekoma.
Avatar użytkownika
Ari
 
Posty: 1050
Dołączył(a): 26 paź 2009, o 21:39
Lokalizacja: Sochaczew
White Cross: ECS
Na starym Warriorze od: 2006

Re: Zasady medyczne na jebankach scenariuszowych

Postprzez moron » 11 sty 2010, o 23:45

Mi sie wydaje ze nie zrozumieliscie propozycji heavenliego... On nie chce tworzyc regulaminu medycznego na wszystkie strzelanki. Chce dac jednolite, jasno napisane zasady po to aby ujednolicic rozgrywki. Jest to bardzo dobry pomysl u nas od dawna stosowany. Jest 10 przykazan (zasady bezpieczenstwa itp) ktorych ruszac nie wolno, oraz szereg ustalen ktore organizator gry moze dowolnie modyfikowac, aczkolwiek zazwyczaj albo zostaja takie same, albo dodaje sie nieznaczne poprawki na potrzeby scenariusza. Dzieki temu orgowie nie musza sie zastanawiac i pisac zasad ktore czesto wychodza niejasne i rodza kwasy, tylko skupic sie na scenariuszu. Dobre jest tez to, ze stosujac mniej wiecej takie same zasady na wszystkich grach, latwiej je wpoic ludziom, niz co gre stosowac inne.


Ari, bardzo dobry pomysl :)
Avatar użytkownika
moron
 
Posty: 752
Dołączył(a): 26 paź 2009, o 17:06
Lokalizacja: Qrde
Na starym Warriorze od: 0

Re: Zasady medyczne na jebankach scenariuszowych

Postprzez Mider » 11 sty 2010, o 23:47

heavenly napisał(a):
Mider napisał(a):Jak ktoś będzie chciał oszukiwać to i tak oszuka. Przełoży rzepa i po robocie :P


Jednakże wymaga to już pewnej zmyślności, wysiłku i jest łatwiejsze do wyłapania.

Czyż ASG nie jest ostoją uczciwości? :P

Jeśli chodzi o strzelanie do rannego to jeśli dopuścimy taką opcję, ranny nie powinien wyjmować szmaty. Chodzi o to, żeby nie strzelać do ludzi ze szmatami.
Kto mieczem wojuje zginie od miecza.
Kto miecza nie dobywa, lub z rąk go wypuszcza, zginie na krzyżu.
Bany na WW => ||||| (w tym urodzinowy)
Zanim powstał Internet, każdy wioskowy głupek siedział w swojej wiosce. [z sieci]
Avatar użytkownika
Mider
 
Posty: 1436
Dołączył(a): 25 paź 2009, o 00:35
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: MGPP/CSAR CG-1
Na starym Warriorze od: 0

Re: Zasady medyczne na jebankach scenariuszowych

Postprzez heavenly » 11 sty 2010, o 23:56

@moron - tak, dokładnie o to mi chodzi. O jednolite zasady które można wykorzystać. Jak są jednolite i podlegają tylko lekkim modyfikacjom przez orga - są łatwiejsze do stosowania.

@ari - racja. Proponuję więc zasadę że odciągający nie może prowadzić ognia podczas odciągania rannego, jak również musi go cały czas trzymać jedną ręką. Dwiema jest po prostu bardzo nieporęcznie (aczkolwiek bardziej realistycznie;)

@mider - tak, uczciwość to podstawa. Ponieważ wiem jednak do czego naród zdolny jest - pozostawmy wymóg oznaczonego medyka. W końcu to nie prawdziwa wojna i nie prawdziwi medycy i snajperzy;-)
Potrzebujesz jakiejś przeróbki elektrycznej w replice czy radiu? Zajrzyj tutaj: viewtopic.php?f=155&t=6267
Avatar użytkownika
heavenly
 
Posty: 611
Dołączył(a): 30 paź 2009, o 14:34
Lokalizacja: Warszawa Praga
White Cross: ASG Fatah
Na starym Warriorze od: 0

Re: Zasady medyczne na jebankach scenariuszowych

Postprzez Schwarz » 12 sty 2010, o 00:15

Pomysł stworzenia szablonu wygodny. Nikomu nie wadzi a leżeć może, jeść nie woła.

Moje sugestie:
Punkty 1-3 zbędne, to org ustala i nie ma to nic wspólnego z medykowaniem.

Całą resztę proponuję przeredagować i skrócić. Czemu? Nie uważam się za osobę leniwą a musiałem się naprawdę zmuszać aby to wszystko przeczytać. Skoro mnie to męczy, to innych też będzie. I jestem za dobijaniem rannych. Miło jest strzelać do bezbronnych :P

Dobry pomysł, forma potrzebuje szczypty "przystępności" ;)
Obrazek
Avatar użytkownika
Schwarz
Administrator
 
Posty: 2976
Dołączył(a): 18 sie 2009, o 20:03
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: Obrona Narodowa.pl, F.R.O.G.
Na starym Warriorze od: 2008

Re: Zasady medyczne na jebankach scenariuszowych

Postprzez heavenly » 12 sty 2010, o 00:31

Schwarz napisał(a):Moje sugestie:
Punkty 1-3 zbędne, to org ustala i nie ma to nic wspólnego z medykowaniem.


Słusznie - usunięte.

Schwarz napisał(a):Całą resztę proponuję przeredagować i skrócić. Czemu? Nie uważam się za osobę leniwą a musiałem się naprawdę zmuszać aby to wszystko przeczytać. Skoro mnie to męczy, to innych też będzie. I jestem za dobijaniem rannych. Miło jest strzelać do bezbronnych :P


Poprawiłem i nieco uogólniłem niektóre punkty - poprzednio były szczegółowe bardziej. Ktoś ma propozycje aby jeszcze bardziej oczyścić niektóre punkty? Problem z dobijaniem rannych. Oto moje zdanie na ten temat:

Zasady ogólne pozwalają orgowi na dowolność (o ile je wogóle zastosuje) - czyli może zdecydować o braku respów, ale w zamian dać np. 4 opatrzenia. Wówczas jeśli w zasadach jest dobijanie - trup spada na parking i do domciu. Jak na milsimie. Tego na jebankach raczej nie chcemy. Dobicie jest ok, jak np. nie masz jak podejść do ranego celem opatrzenia, bo leży pod silnym ogniem, tyle że to nie do końca uczciwe jest. Bo trupek wstanie po takim zabiegu i radośnie pomaszeruje do respa skąd po chwili powróci jak nowy z pełnym limitem opatrywań. A ja chciałbym aby strzelanka miała ten element realizmu który to uniemożliwi. Nie podoba mi się jak truposze łażą mi na linii ognia;-) Dlatego niech leży ranny i wyje do księżyca;-) Jeśli zagwarantujesz że trup będzie leżał dopóki w danym terenie są działania prowadzone - to proszę bardzo - sam będę dobijał żeby nie wyli;-)
Potrzebujesz jakiejś przeróbki elektrycznej w replice czy radiu? Zajrzyj tutaj: viewtopic.php?f=155&t=6267
Avatar użytkownika
heavenly
 
Posty: 611
Dołączył(a): 30 paź 2009, o 14:34
Lokalizacja: Warszawa Praga
White Cross: ASG Fatah
Na starym Warriorze od: 0

Re: Zasady medyczne na jebankach scenariuszowych

Postprzez The Fury » 12 sty 2010, o 08:26

Być może to będzie zbytnie komplikowanie, ale może dać możliwość odczołgania o max 5 metrów? Przy możliwości dobijania rannych chyba należałoby dać rannemu pośrednią formę obrony?
Avatar użytkownika
The Fury
 
Posty: 95
Dołączył(a): 27 paź 2009, o 22:34
Lokalizacja: Warszawa
Na starym Warriorze od: 2009

Re: Zasady medyczne na jebankach scenariuszowych

Postprzez heavenly » 12 sty 2010, o 09:37

The Fury napisał(a):Być może to będzie zbytnie komplikowanie, ale może dać możliwość odczołgania o max 5 metrów? Przy możliwości dobijania rannych chyba należałoby dać rannemu pośrednią formę obrony?


Wszystkich korci to dobijanie - jak na razie propozycja moja je wyklucza. Może najpierw wykombinujmy jak zrobić żeby dobijanie działało i nie komplikowało zasad? A potem ustalimy czy może się odczołgać czy nie.
Potrzebujesz jakiejś przeróbki elektrycznej w replice czy radiu? Zajrzyj tutaj: viewtopic.php?f=155&t=6267
Avatar użytkownika
heavenly
 
Posty: 611
Dołączył(a): 30 paź 2009, o 14:34
Lokalizacja: Warszawa Praga
White Cross: ASG Fatah
Na starym Warriorze od: 0

Re: Zasady medyczne na jebankach scenariuszowych

Postprzez Lawa » 12 sty 2010, o 09:43

Moim zdaniem póki co, można dopuścić dobijanie w postaci "podbiec i klepnać rannego" ze stwierdzeniem "dobity" i tyle. Daje to równe szanse medykowi i atakującemu. Każdy z nich tak czy inaczej musi się znaleźć w bliskiej odległości z rannym.
Avatar użytkownika
Lawa
 
Posty: 368
Dołączył(a): 28 paź 2009, o 08:31
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: FAB
Na starym Warriorze od: 0

Re: Zasady medyczne na jebankach scenariuszowych

Postprzez heavenly » 12 sty 2010, o 09:52

Lawa napisał(a):Moim zdaniem póki co, można dopuścić dobijanie w postaci "podbiec i klepnać rannego" ze stwierdzeniem "dobity" i tyle. Daje to równe szanse medykowi i atakującemu. Każdy z nich tak czy inaczej musi się znaleźć w bliskiej odległości z rannym.


No to jest jakiś pomysł. Bo pakowanie w rannego kolejnych kulek jakoś mi się nie podobało. Co inni sądzą na temat takiego dobijania za pomocą klepnięcia?
Potrzebujesz jakiejś przeróbki elektrycznej w replice czy radiu? Zajrzyj tutaj: viewtopic.php?f=155&t=6267
Avatar użytkownika
heavenly
 
Posty: 611
Dołączył(a): 30 paź 2009, o 14:34
Lokalizacja: Warszawa Praga
White Cross: ASG Fatah
Na starym Warriorze od: 0

Re: Zasady medyczne na jebankach scenariuszowych

Postprzez moron » 12 sty 2010, o 09:55

5m to za duzo, nigdy nie chodzilo o powrot rannego do swoich (a 5m bedzie czesto dawalo taka mozliwosc) tylko o ewentualne zejscie z linii ognia i nie obrywanie kolejnymi seriami... 2m wystarczy.

Dobijanie musi byc po to, zeby nagle za plecami nie rosly oddzialy wroga, to nie BF.
Avatar użytkownika
moron
 
Posty: 752
Dołączył(a): 26 paź 2009, o 17:06
Lokalizacja: Qrde
Na starym Warriorze od: 0

Re: Zasady medyczne na jebankach scenariuszowych

Postprzez The Fury » 12 sty 2010, o 11:36

Lawa napisał(a):Moim zdaniem póki co, można dopuścić dobijanie w postaci "podbiec i klepnać rannego" ze stwierdzeniem "dobity" i tyle. Daje to równe szanse medykowi i atakującemu. Każdy z nich tak czy inaczej musi się znaleźć w bliskiej odległości z rannym.


Niedokładnie się wyraziłem - mniej więcej taką koncepcję miałem na myśli :)
Avatar użytkownika
The Fury
 
Posty: 95
Dołączył(a): 27 paź 2009, o 22:34
Lokalizacja: Warszawa
Na starym Warriorze od: 2009

Re: Zasady medyczne na jebankach scenariuszowych

Postprzez Tom » 12 sty 2010, o 11:55

heavenly napisał(a):4. Osoba trafiona pada na ziemię w miejscu otrzymania postrzału, kładzie na sobie czerwoną szmatkę i wzywa medyka - głośnym wołaniem MEDYK! Wołać może do "wykrwawienia się". W warunkach zimy, deszczu - po prostu staje lub kuca i wzywa medyka.

Jestem przeciwny daniu możliwości stania lub kucania rannemu jeśli nie ma pięknej pogody. Mieliśmy sytuację gdzie walka była na rogu budynku i ranny stał i był żywą tarczą dla osób przy ścianie za nim. Więc niech zawsze leżą, zresztą jak zostali postrzeleni, to muszą pocierpieć.
Avatar użytkownika
Tom
 
Posty: 180
Dołączył(a): 27 paź 2009, o 22:46
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: Ranger Unit
Na starym Warriorze od: 0

Re: Zasady medyczne na jebankach scenariuszowych

Postprzez moron » 12 sty 2010, o 11:58

Jak jest zimno to mozna ewentualnie skrocic czas umierania :P
Avatar użytkownika
moron
 
Posty: 752
Dołączył(a): 26 paź 2009, o 17:06
Lokalizacja: Qrde
Na starym Warriorze od: 0

Re: Zasady medyczne na jebankach scenariuszowych

Postprzez heavenly » 12 sty 2010, o 14:18

Dobra, widzę że dobijanie ma zwolenników - dopisałem je więc w propozycji zasad na początku wątku. Lekko zmieniłem też kilka drobiazgów. Proszę zainteresowanych dyskutantów o przeczytanie tego ze zrozumieniem i krótka wypowiedź czy coś powinno sie jeszcze poprawić/zmienić.

Mam nadzieje że dopracujemy v.1.0 zasad i będzie można je przetrenować na żywca;-)
Potrzebujesz jakiejś przeróbki elektrycznej w replice czy radiu? Zajrzyj tutaj: viewtopic.php?f=155&t=6267
Avatar użytkownika
heavenly
 
Posty: 611
Dołączył(a): 30 paź 2009, o 14:34
Lokalizacja: Warszawa Praga
White Cross: ASG Fatah
Na starym Warriorze od: 0

Re: Zasady medyczne na jebankach scenariuszowych

Postprzez Lawa » 12 sty 2010, o 14:34

Proponowałbym poddać pod dyskusje kwestie zachowania osoby rannej. Chodzi mi o to stanie jak posąg po postrzale i przeszkadzanie innym na linii ognia. Osoba ranna po trafieniu powinna przynajmniej przykucnąć lub paść na ziemie.
Avatar użytkownika
Lawa
 
Posty: 368
Dołączył(a): 28 paź 2009, o 08:31
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: FAB
Na starym Warriorze od: 0

Re: Zasady medyczne na jebankach scenariuszowych

Postprzez heavenly » 12 sty 2010, o 14:38

Lawa napisał(a):Proponowałbym poddać pod dyskusje kwestie zachowania osoby rannej. Chodzi mi o to stanie jak posąg po postrzale i przeszkadzanie innym na linii ognia. Osoba ranna po trafieniu powinna przynajmniej przykucnąć lub paść na ziemie.


Nie ma co dyskutować - masz rację. To jest napisane w zasadach, ale może zbyt niejasne - zaraz poprawie odpowiedni punkt.

EDIT:
Pkt. 4 - chyba teraz jest jaśniej.
Potrzebujesz jakiejś przeróbki elektrycznej w replice czy radiu? Zajrzyj tutaj: viewtopic.php?f=155&t=6267
Avatar użytkownika
heavenly
 
Posty: 611
Dołączył(a): 30 paź 2009, o 14:34
Lokalizacja: Warszawa Praga
White Cross: ASG Fatah
Na starym Warriorze od: 0

Re: Zasady medyczne na jebankach scenariuszowych

Postprzez Sushi » 12 sty 2010, o 15:08

dlaczego nie można strzelać do ewakuowanego rannego?
bo nie może się bronić? - to żaden argument. Na wojnie też nie może.

Moim zdaniem postrzał w wyprowadzanego rannego powinien go dobijać.
Nie po to, przykładowo, zasadzam się w zasadzce -żeby mi tacy spod lufy umykali. :D Kaput i finito. :)

Jak jest możliwość ratowania rannego- ratujcie. Jeśli zdążycie zanim drugi raz wymierzę- super. Ale wynoszony, trafiony drugi raz powinien "umierać".
Byłam na paru zlotach gdzie tak to właśnie działało i było dobrze.

"Niezastrzelalność" rannych spowoduje frustrację u strzelających i posądzenia o terminatorkę.
BLACKWATER OPERATOR SUSHI
Obrazek
skype- sucha.sucha
GG. 18631708
Avatar użytkownika
Sushi
.
 
Posty: 1870
Dołączył(a): 1 sie 2009, o 17:01
Lokalizacja: warszawa
White Cross: Blackwater
Na starym Warriorze od: 2005

Re: Zasady medyczne na jebankach scenariuszowych

Postprzez Wokash » 12 sty 2010, o 15:31

Kurcze, a CCS uchodzi za długi system...
Co do rozmowy o braku możliwości dostrzelenia rannych... khem... to będzie zgrzyt... bolesny do tego... dla niedobijalnych...
Nieśmiertelności boli... [emot]
Kiedyś będąc nieśmiertelnym rannym dostałem tak ze 200 kulek od ognia wspierającego... wtedy zrozumiałem... kulki powinny dobijać...
Czy ratowanie rannych to ma być taki smaczek czy też istota jebanki?
Bo jak to pierwsze to lepiej dobijać strzałąmi, a jak drugie lepiej nie strzelać tylko dać opcję do 2ch odlicz i parzyści niosą nieparzystych...

Nie da się tego jakoś krócej napisać?
Bo się zmachałem, a przywykłem do długich tekstów...
Obrazek
Avatar użytkownika
Wokash
.
 
Posty: 2610
Dołączył(a): 3 sie 2009, o 10:33
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: Tower Guards
Na starym Warriorze od: 2005

Re: Zasady medyczne na jebankach scenariuszowych

Postprzez Sushi » 12 sty 2010, o 15:38

Wokash napisał(a):Nie da się tego jakoś krócej napisać?


da się:
"Organizator ustala zasady działania medyków" :D :D :D

ale nie dobijajmy (sic!) Użytkowników :) niech się Chłopcy pobawią :)
BLACKWATER OPERATOR SUSHI
Obrazek
skype- sucha.sucha
GG. 18631708
Avatar użytkownika
Sushi
.
 
Posty: 1870
Dołączył(a): 1 sie 2009, o 17:01
Lokalizacja: warszawa
White Cross: Blackwater
Na starym Warriorze od: 2005

Następna strona

Powrót do Organizacja i Regulamin gier na Mazowszu

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

cron