ASG w wersji HARD

Sprawy organizacyjne oraz dotyczące regulaminów, zasad, i zwyczajów.

Moderator: Wokash

Czy nazwa ASG jest właściwa dla tej propozycji? A jeśli nie jest to jaka?

Tak, jest to właściwa nazwa.
0
Brak głosów
Tak, jest to właściwa nazwa o ile doda się, że to wersja HARD
7
13%
Nie, nazwa nie jest właściwa. Powinno się to nazywać System Midera SM
10
19%
Nie, nazwa nie jest właściwa. Powinno to się nazywać Militarne Sado Maso MSM
28
53%
Nie, nazwa nie jest właściwa i trzeba wymyślić inną ponieważ proponowane nazwy mogą odstraszać.
8
15%
 
Liczba głosów : 53

Re: ASG w wersji HARD

Postprzez Blacha » 9 sty 2012, o 11:34

odwołałem się do Zimbardo bo to ikona i najłatwiej znaleźć wszystko o tym a także powstał całkiem ciekawy film - to i przyswoić łatwiej ten przykład
takich "wtop" było setki ale nie wszystkie są tak dobrze, łatwo itp. opisane
Złoty Medal Gazownika
Obrazek
Złoty Medal Gazownika Na Niebieskiej Podkładce - za przetrwanie ataków niebieskiego dymu
Avatar użytkownika
Blacha
 
Posty: 442
Dołączył(a): 7 lis 2009, o 19:36
Lokalizacja: Warszawa ursynów
White Cross: ASG Fatah
Na starym Warriorze od: 2009

Re: ASG w wersji HARD

Postprzez Wokash » 9 sty 2012, o 11:47

Na marginesie dodam, że Zimbardo w momencie robienia eksperymentu wcale nie był jakimś specjalnym ekspertem, eksperyment mu się wymknął spod kontroli bo nie przewidział, że może pójść w tą stronę i dlatego zresztą eksperyment został gwałtownie przerwany... do tego jego metody badawcze były... mało naukowe... Oczywiście później w wyniku prac na temat SPE (Stanford Prison Experiment) Zimbardo stał się uznanym autorytetem.
Tym niemniej pokazuje to, że wystarczy jeden świr z odpowiednią charyzmą... i może się okazać, że komuś stanie się krzywda. Brak osób, które by na bieżąco kontrolowały takie poczynania graczy dodatkowo powoduje, że nikt nie będzie mógł tego przerwać, moderować itd... innymi słowy jak się superkomandos znajdzie po stronie Maso to może się okazać, że nie będzie śmiesznie i może się skończyć na wózku...
Popytajcie ew małolepszych czy nie boją się że przekroczą pewne granice... jak powiedzą, że nie... to nie znaczy, że nie zrobią komuś krzywdy... to znaczy, że mają te granice tak daleko, że nie dadzą rady ich przekroczyć... [taki mały cytat/parafraza za Cezarem... ale nie Gajuszem Juliuszem).
Obrazek
Avatar użytkownika
Wokash
.
 
Posty: 2610
Dołączył(a): 3 sie 2009, o 10:33
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: Tower Guards
Na starym Warriorze od: 2005

Odp: ASG w wersji HARD

Postprzez Mazur » 9 sty 2012, o 12:13

Najgorsze jest to ze pomysl jest bardzo chwytliwy i pewnikiem zainteresuje spora grupe osob. Niestety w tej grupie znajda sie i ludzie bez wyobrazni jak i tacy ktorzy swoje kompleksy i frustracje beda chcieli przelewac na gre. Chyba zabronie mojemu synowi zabawy w asg, bo kierunek w ktorym to idzie nie jest dla mnie do zaakceptowania.
Mazur
 
Posty: 206
Dołączył(a): 10 wrz 2009, o 08:06
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: PMC
Na starym Warriorze od: 0

Re: Odp: ASG w wersji HARD

Postprzez yamnick » 9 sty 2012, o 12:27

Mazur napisał(a): Chyba zabronie mojemu synowi zabawy w asg, bo kierunek w ktorym to idzie nie jest dla mnie do zaakceptowania.


Masz rację wódka, narkotyki i przygodny seks wydają się być dla młodego człowieka mniej niebezpieczne od HardSoftu a'la Mider :)
Always remember the goodness of animals. You see, my dachshund is discreet and will never betray me — I cannot say that of any human being...

Wilhelm Canaris
Avatar użytkownika
yamnick
.
 
Posty: 1135
Dołączył(a): 18 sie 2009, o 12:38
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: 6-th
Na starym Warriorze od: 2005

Re: Odp: ASG w wersji HARD

Postprzez Wokash » 9 sty 2012, o 12:46

yamnick napisał(a):Masz rację wódka, narkotyki i przygodny seks wydają się być dla młodego człowieka mniej niebezpieczne od HardSoftu a'la Mider :)


No wiesz w sumie tak... bo wódki w hSM na bank nie dadzą ale naćpać mogą (jak to w działach Navarony), zgwałcić też (jak real to real) a do tego elektrowstrząsy i mordobicie... sam powiedz... zwykła wiejska impreza w remizie nie daje tylu zagrożeń... chyba, że wejdziesz do remizy na konwent Spartak Ryczywoły Hools i usłyszysz Warszawiak na sali... :lol:
Obrazek
Avatar użytkownika
Wokash
.
 
Posty: 2610
Dołączył(a): 3 sie 2009, o 10:33
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: Tower Guards
Na starym Warriorze od: 2005

Re: ASG w wersji HARD

Postprzez Kamil » 9 sty 2012, o 14:01

Mnie się zdaje że problemu nie ma. Pomysł w środowisku został zwalcowany i przemielony. Oczywiście zawsze znajdzie się garstka świrów która uzna to za doskonały pomysł, ale... no właśnie. Już teraz środowisko milsimowe to malutki ułamek aesgejstwa. A iluż z tej małej garstki zechce dodatkowo bawić się na miderowych zasadach? Promil? Uncja? Mikropenis? Taki fajt klab z pięcioma członkami.
No to dlaczego mamy się zajmować takimi drobnostkami? Zapewne w środowisku asgejstwa znajdzie się o wiele więcej osób które np. strzelają się bez ochrony oczu czy zezwalają na obijanie się gumowymi wackami w czasie gry. Tylko że to nie rzutuje na całe środowisko. A interesowanie się takimi ekstremami uważam za takie samo zboczenie jak podniecanie się zmianami na fotelu prezesa w partii X z poparciem 0,0003%.

Niech się Mider bawi jak chce i z kim chce. Dla mnie to mogą być lateksy i obroże, a czasem nawet repliki na małe kuleczki. Póki nikt nie każe mi się w to bawić i nie rewolucjonizuje AS na siłę to psze bardzo. I niech tylko na litość boską nie nazywa tego asg. Miitarne sado-maso pasuje lepiej.
Avatar użytkownika
Kamil
 
Posty: 1066
Dołączył(a): 24 paź 2009, o 21:40
Lokalizacja: Warszawa-Targówek
White Cross: Aврора
Na starym Warriorze od: 2006

Re: ASG w wersji HARD

Postprzez Blacha » 9 sty 2012, o 14:13

widzisz
tylko jak się do tego dorwie taki np. "Fakt" czy policja to oni nie bedą rozróżniać asg od asg hard
wyglądać dla nich będziemy tak samo

a zainteresowanie wzbudzą bo jak na jedną zmianę w szpitalu trafi ze 3 osoby w mundurach to się rozniesie i to nie oni zostaną uznani za odszczepieńców od nas tylko my za świrów takich samych jak oni.

Mider - nadal prosiłbym o odpowiedzi na moje pytania
Złoty Medal Gazownika
Obrazek
Złoty Medal Gazownika Na Niebieskiej Podkładce - za przetrwanie ataków niebieskiego dymu
Avatar użytkownika
Blacha
 
Posty: 442
Dołączył(a): 7 lis 2009, o 19:36
Lokalizacja: Warszawa ursynów
White Cross: ASG Fatah
Na starym Warriorze od: 2009

Re: ASG w wersji HARD

Postprzez Damotr » 9 sty 2012, o 14:22

A ja tam się cieszę, ze taki temat postwał. :D
O ile nie popieram airhard, o tyle przynajmniej obejrzałem dobry film o SPE. O ile sam eksperyment omawiałem na studiach o tyle mogę przyznać niemcom umiejętności tworzenia ciekawych obrazów filmowych.
Timeo Danao et dona ferentes
Avatar użytkownika
Damotr
 
Posty: 73
Dołączył(a): 27 paź 2009, o 19:21
Lokalizacja: New Village
White Cross: Korpus Inwazyjny
Na starym Warriorze od: 2008

Re: ASG w wersji HARD

Postprzez Wokash » 9 sty 2012, o 14:40

Z uwagi na to, że temat właściwości nazwy wraca pozwoliłem strzelić sobie ankietkę... przepraszam osoby, które rzucały inne propozycje nazw nie miałem zdrowia szukać wszystkich.
Sorry za mało czytelne pytanie... ale 100 znaków to dla takiego tematu mało...
Obrazek
Avatar użytkownika
Wokash
.
 
Posty: 2610
Dołączył(a): 3 sie 2009, o 10:33
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: Tower Guards
Na starym Warriorze od: 2005

Re: ASG w wersji HARD

Postprzez Damotr » 9 sty 2012, o 15:10

Wokash, Ty na poważnie? :o
Timeo Danao et dona ferentes
Avatar użytkownika
Damotr
 
Posty: 73
Dołączył(a): 27 paź 2009, o 19:21
Lokalizacja: New Village
White Cross: Korpus Inwazyjny
Na starym Warriorze od: 2008

Re: ASG w wersji HARD

Postprzez Wokash » 9 sty 2012, o 15:16

Hm... temat może się okazać dla nas tak ważny jak skok do morza dla lemingów... więc głosowanie czy zostajemy czy płyniemy ze wszystkimi może mieć dla nas życiowe znaczenie... :lol:
Odpowiedź brzmi ŚMIERTELNIE na poziomie HARD... :lol:
Obrazek
Avatar użytkownika
Wokash
.
 
Posty: 2610
Dołączył(a): 3 sie 2009, o 10:33
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: Tower Guards
Na starym Warriorze od: 2005

Re: ASG w wersji HARD

Postprzez yamnick » 9 sty 2012, o 15:18

Dobra nazwa a najlepiej akronim to połowa sukcesu.

Ankieta ankieta ale moja propozycja to: Bijatyka, Airsoft, Tortury oraz Gaz czyli BATOG. Łatwe do wymówienia nawet dla obcokrajowców, wpada w ucho i się kojarzy odpowiednio.

Niech to będzie mój wkład w rozwój tej pięknej odmiany naszego hobby, ponieważ jestem za stary i za miękki żeby osobiście uczestniczyć.
Always remember the goodness of animals. You see, my dachshund is discreet and will never betray me — I cannot say that of any human being...

Wilhelm Canaris
Avatar użytkownika
yamnick
.
 
Posty: 1135
Dołączył(a): 18 sie 2009, o 12:38
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: 6-th
Na starym Warriorze od: 2005

Re: ASG w wersji HARD

Postprzez Blacha » 9 sty 2012, o 15:21

wookash - sorry ale ankieta i propozycje nazw z dupy zupełnie
fajnie że się ubawiłęś robiąc ankietę ale ani ona nic nie wnosi ani nawet nie miała być ankietą a tylko ku Twej uciesze obsmianiem tematu.

Mam nadzieje że wystarczy obśmiać i samo umrze - ale raczej podszedłbym poważniej bo serio możemy wszyscy dzięki wujkowi Miderowi być w ciemnej dupie z naszym hobby.

ps. nadal czekam na odpowiedzi Midera
Złoty Medal Gazownika
Obrazek
Złoty Medal Gazownika Na Niebieskiej Podkładce - za przetrwanie ataków niebieskiego dymu
Avatar użytkownika
Blacha
 
Posty: 442
Dołączył(a): 7 lis 2009, o 19:36
Lokalizacja: Warszawa ursynów
White Cross: ASG Fatah
Na starym Warriorze od: 2009

Re: ASG w wersji HARD

Postprzez Wokash » 9 sty 2012, o 15:29

blaha po prawdzie to jak dla mnie do tego tematu nie można podejść śmiertelnie poważnie bo jak to zrobisz znaczy, że uznasz, że jest to propozycja, którą w ogóle można rozważać...
Nie zmuszam do brania udziału w ankiecie... trochę żałuję, że nazwa Yamnicka się spóźniła... bo faktycznie dobrze oddaje ducha tego sportu...

ATSD odpowiedź na nie układa się w dość charakterystyczny znak...
Obrazek
Avatar użytkownika
Wokash
.
 
Posty: 2610
Dołączył(a): 3 sie 2009, o 10:33
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: Tower Guards
Na starym Warriorze od: 2005

Re: ASG w wersji HARD

Postprzez Mider » 9 sty 2012, o 16:00

Już odpowiadam, a raczej uchylam się od odpowiedzi.
- Na pewno nie da się organizować takich gier na terenach otwartych. Konieczne jest zapewnienie bezpieczeństwa osobom postronnym, co w zasadzie oznacza tyle, że osoby postronne nie mogą się pojawić na terenie rozgrywki
- Na pewno nie są to rozgrywki otwarte, chociaż metod selekcji nie opracowałem (zresztą jak wielu innych rzeczy)
- Na pewno będzie potrzebna cała masa moderatorów/sędziów, ot choćby po to, żeby przerwać grę, gdy komuś się nerwy wyrwą spod kontroli
- Pojęcia nie mam jak spowodować, żeby rozgrywki dało się prowadzić legalnie, nawet bez użycia gazu czy drutu kolczastego, które będą na pewno gigantyczną przeszkodą
- Przy oficjalnej ogranizacji gier konieczne jest zapewnienie pomocy medycznej, zresztą w tej chwili w ASG, też powinno się ją zapewniać. Nikt nie mówił, że gry będą darmowe, ani nawet, że będą tanie

@Mazur - nie bardzo rozumiem Twoje zastrzeżenia. To, że byłem przeciwnikiem nadmiernych obostrzeń nie jest chyba nowiną. Nie mniej jednak, jeśli ktoś organizuje jakieś imprezy i jasno ustala granice, to nigdy ich nie przekraczałem. Nie ma także jednego, jedynego, słusznego kierunku rozwoju. Nawet jeśli będą organizowane imprezy o innych zasadach, niż przyjęte przez WW czy ASGW (a zasady te są różne), to będzie to jasno powiedziane. Ot przykład, mojego dzisiejszego postu o organizacji Heallven. Na ASGW, gdzie zaproszenie na imprezę również opublikowałem, jest wyraźne zastrzeżenie, że ograniczenia mocy replik bazują na CCSie a to znaczy, że są bardziej rygorystyczne niż te, które normalnie obowiązują u nich i spodziewam się, że wszyscy podporządkują się tym wymogom. ASG i tak idzie w kierunku zwiększenia mocy replik, zresztą z tego co pamiętam byłeś w 500+, które było prekursorem tego kierunku rozwoju :) Słynny mazowiecki stock, to teraz zwyczajny stock. Zresztą o czym tu mówić, ciekawy jestem ile z osób tak silnie negujących pomysł celowo obniżyło prędkość wylotową swojej repliki, żeby uzyskać jakąkolwiek różnorodność zasięgu? Ja to zrobiłem. Kupiłem P90, która miała prawie 450 fpsów i wydałem pieniądze na jej downgrade do 330fpsów. Teraz mam 310 i dalej skutecznie jej używam nie myśląc o poprawie osiągów innych niż celność i powtarzalność strzału. Z moich obserwacji wynika, że moc replik wpływa znacząco na "bohaterstwo" graczy, jeśli oczywiście wiedzą, jakie repliki mają przeciwko sobie.
Kto mieczem wojuje zginie od miecza.
Kto miecza nie dobywa, lub z rąk go wypuszcza, zginie na krzyżu.
Bany na WW => ||||| (w tym urodzinowy)
Zanim powstał Internet, każdy wioskowy głupek siedział w swojej wiosce. [z sieci]
Avatar użytkownika
Mider
 
Posty: 1436
Dołączył(a): 25 paź 2009, o 00:35
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: MGPP/CSAR CG-1
Na starym Warriorze od: 0

Re: ASG w wersji HARD

Postprzez Blacha » 9 sty 2012, o 16:17

ciekawa manipulacja

na części i kawałki pytań odpowiadasz szczątkowo i wymijająco a rozpisujesz sie o obniżeniu mocy swojego p90 ......
jak się ma to do 800 fpsów proponowanych gazów, zasieków i walki wręcz ?

szkoda że nie udzielasz odpowiedzi na podstawowe pytania a jedynie kręcisz sie wokół pisząc to co Ci wygodne.

mam nadzieje że Ci to nie wyjdzie a jak wyjdzie to (sorry za szczerość) zamkną tylko Ciebie bez szkody dla środowiska
połamanych i uszkodzonych baranów mi szkoda nie będzie - nauka myślenia bywa bolesna.
Złoty Medal Gazownika
Obrazek
Złoty Medal Gazownika Na Niebieskiej Podkładce - za przetrwanie ataków niebieskiego dymu
Avatar użytkownika
Blacha
 
Posty: 442
Dołączył(a): 7 lis 2009, o 19:36
Lokalizacja: Warszawa ursynów
White Cross: ASG Fatah
Na starym Warriorze od: 2009

Re: ASG w wersji HARD

Postprzez Kamil » 9 sty 2012, o 16:19

Blacha napisał(a):widzisz
tylko jak się do tego dorwie taki np. "Fakt" czy policja to oni nie bedą rozróżniać asg od asg hard
wyglądać dla nich będziemy tak samo

a zainteresowanie wzbudzą bo jak na jedną zmianę w szpitalu trafi ze 3 osoby w mundurach to się rozniesie i to nie oni zostaną uznani za odszczepieńców od nas tylko my za świrów takich samych jak oni.


Fakt i tak nie odróżnia asg od dzieci na wiosce rzucających się kartoflami.
Od dobrych 6 lat z hakiem kiedy to zacząłem się strzelać, w środowisku mantruje się ten mit, jakoby każdy durny występek każdego pojedynczego burola bez gogli czy z repliką na wierzchu miał w końcu doprowadzić do permanentnego bana na repliki. A jedynym środowiskiem które rozdmuchuje takie incydenty są sami asgeje. Pamiętacie taką jedną "Uwagę" gdzie to wystąpił Dziki, Tato i inni? W mediach toto przeszło bez echa, ale na WMASGu chłopaki byli hejtowani jeszcze tygodniami.

Najlepszą taktyką jest zluzowanie. Albo wyśmiać albo przemilczeć, jeśli pomysły są aż tak niebezpieczne. Póki co Mider sam przyznał że sam nie wie jak zrealizować swoje Militarne Sado Maso, więc o ile nie będziemy się oburzać głośno i bez przerwy, ten niezbyt mądry pomysł sam zemrze śmiercią naturalną. I stosując swoje własne przykazanie, ja się ulatniam z tego wywłątka.
Avatar użytkownika
Kamil
 
Posty: 1066
Dołączył(a): 24 paź 2009, o 21:40
Lokalizacja: Warszawa-Targówek
White Cross: Aврора
Na starym Warriorze od: 2006

Re: ASG w wersji HARD

Postprzez bongo » 9 sty 2012, o 17:09

[offtopic]

Kamil napisał(a):(...) W mediach toto przeszło bez echa, ale na WMASGu chłopaki byli hejtowani jeszcze tygodniami. (...)


Z tego co pamiętam (i aż znalazłem ten stary topic żeby sprawdzić), hejtowany był tendencyjny reportaż i pan "instruktor" (i "broń" zamiast "replika"), a wypowiedzi "naszych" oceniono raczej pozytywnie, głównie w tonie "Dobrze, że trafili na Dzikkiego a nie na jakichś 14to latków".

[/offtopic]
Obrazek
TANKNOOB TO JA!
Avatar użytkownika
bongo
 
Posty: 135
Dołączył(a): 25 lis 2009, o 13:35
Lokalizacja: Warszawa
Na starym Warriorze od: 2009

Re: ASG w wersji HARD

Postprzez Mider » 9 sty 2012, o 17:14

Blacha napisał(a):ciekawa manipulacja

na części i kawałki pytań odpowiadasz szczątkowo i wymijająco a rozpisujesz sie o obniżeniu mocy swojego p90 ......
jak się ma to do 800 fpsów proponowanych gazów, zasieków i walki wręcz ?

szkoda że nie udzielasz odpowiedzi na podstawowe pytania a jedynie kręcisz sie wokół pisząc to co Ci wygodne.


No przecież napisałem, że się wymiguję od odpowiedzi. O mocy P90 pisałem do konkretnej osoby, Mazura i w kontekście tego co napisał o kierunku rozwoju ASG.
Nie mam monopolu na wiedzę i nie jestem nieomylny. Gdyby tak było, zamiast dawać temat do dyskusji po prostu zorganizował bym imprezę z takimi regułami i już. Tak jednak nie jest. Czytam wszystko, ale nie odpowiadam na wszystko co ludzie piszą. Twoje posty są sensowne i mimo, że nie ze wszystkim się zgadzam, są tematem do przemyśleń.
To może trochę z innej strony - załóżmy, że pomysł jest zły. W takim razie jak bezpiecznie zrealizować cel, mu przyświecał? A cel jest konkretny, wymusić zasadami gry zachowania z jakimi spotykasz się gdy w grę wchodziła by normalna broń a nie replika. W tej chwili mamy sytuację w której wszyscy, no prawie wszyscy, olewają wirtualne zagrożenie, właśnie dla tego, że jest wirtualne. Zapora ze sznurka jest cięta w biegu nożem, albo gość pakuje się w niego rozpędem, bo nóż widelec uda się mu go zerwać. Nic to, że jest jak wół powiedziane, że ten sznurek robi z drut kolczasty. Ja bym chciał zobaczyć takich chojraków ładujących się na prawdziwe zasieki, ja tam bym się 3 razy zastanowił. To samo ma się do wystawienia "na strzał". Pod koniec nudnego milsima nawet starzy wyjadacze dostają małpiego rozumu, lecąc na łeb na szyję tam gdzie ktoś się strzela. W sumie co im za różnica. Jak dostaną WZW czy KIA na godzinę przed końcem to i tak dużo nie stracą. Przypadkiem bijącym na łeb na szyję jest komentarz jednego z graczy, który stwierdził, że idzie do ataku, bo do nocy to on na imprezie nie będzie siedział. Może gdyby przy tym miał szansę oberwać z 800 fpsów, to może taki chętny by nie był. Padły argumenty nie tylko o uszkodzeniu ciała ale i mienia. I znowu przykład. W czasie milsima, został złapany członek oddziału przeciwnika. Po przeszukaniu padło pytanie, czy chce być skrępowany czy nie i czy mamy go przeszukać, czy sam odda fanty z gry. Chciał przeszukania i skrępowania. OK. Zrobiliśmy jedno i drugie. No i zrobił się problem. Gość zażądał, żebyśmy spakowali mu jego rzeczy, bo jak coś mu zginie to będzie nasza wina. Osobiście zaproponowałem mu, że ja go rozwiążę, jeśli uzna się dalej za skrępowanego i niech pozbiera co jego. Dowiedziałem się, że nie i że to mój problem. No właśnie, w tych zasadach jest prosto, jeśli zgadzasz się na pewien poziom realizmu to zgadzasz się na jego skutki. Chcesz być przeszukany to licz się z tym, że Twoje rzeczy wylądują na trawie i przeszukujący będzie miał gdzieś, że miałeś w ładownicy bombki choinkowe, które się potłuką. Jasne, że celowe niszczenie jest zakazane, ale uszkodzenia w ramach symulacji to problem właściciela, lub jeśli sprzęt jest odebrany do użytkowania, tego kto go użytkuje. Jeśli chodzi o walkę wręcz - jeśli nie normalna walka, to jaka? Brak kontaktu w ogóle, powoduje, że gracze mają gdzieś zasady bezpieczeństwa. Nawet za lufę gościa nie złapiesz bo to jest be, a po za tym co zrobisz jeśli już go złapiesz? Ostatnio w dyskusji padł pomysł, żeby walki symulować tak jak robimy to na treningach. Nie wolno uderzać a celem jest zerwanie "kity" czyli ręcznika czy koszulki włożonej za pas. Może to i dobry sposób. Reszta to zapasy. Oczywiście, że także tu istnieje szansa na kontuzję.

Blacha napisał(a):mam nadzieje że Ci to nie wyjdzie a jak wyjdzie to (sorry za szczerość) zamkną tylko Ciebie bez szkody dla środowiska
połamanych i uszkodzonych baranów mi szkoda nie będzie - nauka myślenia bywa bolesna.

Słusznie, że nie będzie Ci szkoda, tak jak mi nie jest szkoda boksera, który obrywa na ringu. Wie co robi i jak to boli. Decyduje się na konkretny sport licząc się z tym, że wstrząśnienie mózgu, złamany nos, rozcięta skóra i tona siniaków są nierozerwalnie związane z tym co robi.
Kto mieczem wojuje zginie od miecza.
Kto miecza nie dobywa, lub z rąk go wypuszcza, zginie na krzyżu.
Bany na WW => ||||| (w tym urodzinowy)
Zanim powstał Internet, każdy wioskowy głupek siedział w swojej wiosce. [z sieci]
Avatar użytkownika
Mider
 
Posty: 1436
Dołączył(a): 25 paź 2009, o 00:35
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: MGPP/CSAR CG-1
Na starym Warriorze od: 0

Odp: ASG w wersji HARD

Postprzez Mazur » 9 sty 2012, o 18:36

Mider troche odpusc z tego megalomanskiego tonu, nie tworzysz i nie rozwijasz asg swoimi pomyslami. I prosze nie stawiaj znaku rownosci miedzy posiadaniem repliki 500+ i twoimi pomyslami, bo to mnie obraza. Widze ze zaczales sie napawac sama dyskusja, nie bede wiec dawal pozywki dla twoich cokolwiek niezdrowych emocji i koncze wypowiedzi w tym temacie.

Przemysl natomiast sens takiego powiedzenia:
"jesli jedna osoba mowi ci ze jestes swinia, to sie nie martw. Jezeli mowi ci to wiekszosc to czas wyjac ryj z koryta."
Mazur
 
Posty: 206
Dołączył(a): 10 wrz 2009, o 08:06
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: PMC
Na starym Warriorze od: 0

Re: ASG w wersji HARD

Postprzez Blacha » 9 sty 2012, o 18:54

Mider piszesz o osobach takich czy innych z milisimowców i o tym co robią
ale z drugiej to takie osoby przyjdą na Twoje militarne sado maso
sam pomyśl skoro na zwykłym milisimie nie mogą sięzachowywać odpowiednio tu będzie inaczej ?
strach ?
bzdura - psychika nie działa tak prosto bo gdyby działała nikt by nie kradł ze strachu przed więzieniem.
90% przestępców w chwili popełniania wykroczenia wierzy że ich nie złapią - wszystkich łapią ale akurat ich nie.

dokładnie tak samo będzie tu - gosć który nie zwalnia przed sznurkiem nie zwolni przed drutem kolczastym - owszem nauczy się - jak bedzie miał zdartą noge do mięcha.

Nie nauczą się ludzie póki im się coś nie stanie - tylko że za tę naukę Ty odpowiesz przed sądem.

A Twój cel - jest nierealizowalny - polecam jeden wniosek - gdyby się dało coś sensownego w tym kierunku zrobić - ktoś by to wymyślił na świecie i zrobił.
Pogódź się z tym że nie jesteś Jezusem ASG i nie zrobisz rewolucji bo Mider wymyśli coś czego setki tysięcy ASGejów na świecie nie wymyśliły.
Zbastuj trochę z samooceną ;-)
nie jesteś aż tak zajebisty ;-) koła nie odkryjesz ani bata z gówna nie ukręcisz

ASG to zabawa i zabawą ma zostać

Wojna to wojna

to że będziesz starą dziwkę malował, pudrował, przebierał, kazał jej stawać na głowie, uczył gotować i prac nie sprawi że przestanie być dziwką a zostanie cnotliwą żoną.

Polecałbym się pogodzić z realiami świata, nie być przekonanym o własnej zajebistości większej niż wszyscy inni zajmujący się ASG.

a jeśli już to zacznij od kwetii psychologicznych a nie od dyskusji z małolatami "czy wolno kopać leżącego"
Złoty Medal Gazownika
Obrazek
Złoty Medal Gazownika Na Niebieskiej Podkładce - za przetrwanie ataków niebieskiego dymu
Avatar użytkownika
Blacha
 
Posty: 442
Dołączył(a): 7 lis 2009, o 19:36
Lokalizacja: Warszawa ursynów
White Cross: ASG Fatah
Na starym Warriorze od: 2009

Odp: ASG w wersji HARD

Postprzez Mazur » 10 sty 2012, o 13:19

Jest juz pierwsza ofiara pomyslu hardadg, serwer padl bo nie mogl udzwignac bezmiaru glupoty.
Na miescie mowi sie ze watek ten sledzil tez plk Przybyl.
Mazur
 
Posty: 206
Dołączył(a): 10 wrz 2009, o 08:06
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: PMC
Na starym Warriorze od: 0

Re: ASG w wersji HARD

Postprzez Wokash » 10 sty 2012, o 13:29

Ok, to ja jeszcze raz na poważnie.

Mider generalnie to co chcesz zrobić nie spełni pokładanych przez Ciebie nadziei.
Pierwszy problem to błąd w założeniu... ASG to zabawa. Próba zrobienia z tego czegoś śmiertelnie poważnego i niebezpiecznego to trochę tak jak bicie się kijem po głowie podczas oglądania telewizji albo podkładania podciętych lin wspinaczom, żeby była adrenalina. Można ale po co i czy jest sens?

Nie mówię tu o późniejszej adrenalinie z Policją, Prokuratorem i Sądem ale to też trzeba brać pod uwagę... zabawa nie z tej ziemi możesz mi wierzyć...

Teraz co do samych rozwiązań.
Urazy zdarzają się i przy obecnych ograniczeniach co do mocy. Tyle, że są to urazy na tyle rzadkie, że można powiedzieć, że dopuszczalne w ramach ryzyka sportowego. Sport co do zasady nie powinien bowiem powodować urazów.
FPSy ustalone obecnie (o ile są egzekwowane ale większość orgów je pilnuje) dają podstawę do przyjęcia, że obowiązują pewne zasady i to co robimy to sport... Zwiększenie ich jedyne co zrobi to wrażenie, że wychodzicie poza zdrowy rozsądek, a więc poza reguły sportowe... może powiedzieć, że tworzycie nowe... tylko po co... czy te dodatkowe efy coś dadzą... jak dla mnie to chyba tylko więcej kwasów... bo wiem jak ludzie reagują na postrzelenie z podkrętek już teraz.
Brak limitów odległości... przecież to kompletny brak poszanowania dla innych graczy nie liczenie się z ich obrażeniami bo po co. Mówisz, że to dla realizmu, a jednocześnie mówisz coś o maskach...

Czy dążenie do "realizmu" kosztem dodatkowych urazów, braku szacunku dla przeciwnika nie jest napędzaniem tego o czym mówią chłopaki tj. dążenia do zwycięstwa za wszelką cenę?
Jak dla mnie jest czynieniem wroga z obecnego przeciwnika. Wróg to ktoś kogo stara się pokonać za wszelką cenę bez względu na jego cierpienie itd... przeciwnik to ktoś kto jest po przeciwnej stronie, z którym się walczy na honorowych zasadach i traktuje z szacunkiem.
Twoja propozycja jest jak dla mnie dążeniem do uwypuklania tego co najgorsze w naszej zabawie kosztem tego co najlepsze.
Druty kolczaste i zasieki wszelkiej maści... czy widziałeś kogoś kto się zaplątał w zasieki na imprezie? Bo ja widziałem. Powiem tak szpital.
Mam wrażenie, że Ty myślisz o hiszpańskich kozłach (tak się to chyba nazywa) ale prawda jest taka, że jak je dopuścisz to co będzie stało na przeszkodzie, żeby je ukryć w trawie, żeby się ktoś o nie wywalił? Może brak szacunku dla wroga, o którym wspominałem?
Walka kontaktowa... tu każdemu mogą puścić nerwy i wielu puszczą... czy gra z sytuacją 1 moderator na 1 gracza będzie taka realistyczna?
Jak dla mnie nie, a mniej moderatorów nie będzie w stanie w pełni zapanować nad sytuacją.
Dodatkowo sprawę pogłębią te atrapy noży, o których kilka osób mówi, że są niebezpieczne... zwłaszcza w rękach amatora.

Co do zabierania replik i sprzętu to jak to widzisz technicznie? Człowiek ginie, ktoś kompletnie obcy bierze jego replikę i sprzęt... on też ginie, kolejna osoba kolejny rabunek... kto i kiedy będzie odpowiadał za zniszczenie, zagubienie, kradzież repliki? Czy osoba, która straci replikę dostanie kwit z ksero dowodu zabierającego, żeby go później odróżnić... a może to ma być dodatkowa adrenalina... znajdzie się, nie znajdzie...
Co do gazów będziesz jakiś atest wydawał? Żeby się ludzi nie potruli?

W kwestii przesłuchań sam widzisz jaki jest problem jeśli każdy będzie miał możność prowadzenia przesłuchania zgodnie z zasadami gry... bo to np. już według tego co w tej chwili pozwalasz można jeńca np. związać i skopać... można mu przecież zawiązać usta i ręce więc się nie będzie mógł poddać... dopuszczasz walkę wręcz full kontakt, a złapany gość przecież jest wrogiem i walił z 800 fpsów do kolegów z metra...

Jak dla mnie napisałeś zbiór zasad, które powinny być pokazem czego nie należy robić w ASG i to chyba tyle na co to się przyda.
Obrazek
Avatar użytkownika
Wokash
.
 
Posty: 2610
Dołączył(a): 3 sie 2009, o 10:33
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: Tower Guards
Na starym Warriorze od: 2005

Odp: ASG w wersji HARD

Postprzez Mazur » 10 sty 2012, o 14:31

Ale po co to tak serio Wokashu traktowac. To tylko w kategoriach humorystycznych trzeba odbierac po calej dyskusji. Swoja droga myslalem ze kolega Mider ma wiecej oleju w glowie, coz czlowiek uczy sie przez cale zycie. Pamiwtam jak sie rozpisywal o koniecznosci szkolen paramedycznych zeby zwiekszac bezpieczenstwo na naszych spotkaniach, a teraz takie bezmyslne propozycje. Ja juz tylko bede obsmiewal bo wszystkie racjonalne argumenty padly.
Mazur
 
Posty: 206
Dołączył(a): 10 wrz 2009, o 08:06
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: PMC
Na starym Warriorze od: 0

Re: ASG w wersji HARD

Postprzez Wokash » 10 sty 2012, o 14:55

Tak mnie naszło jakoś... sam wcześniej pisałem, że potratowanie tego poważnie to kombinowanie, że ktoś to może w ogóle próbować wprowadzić w życie... a po przeczytaniu tu i ówdzie niektórych entuzjastów (fakt, że nie wielu) stwierdziłem, że może lepiej im też przemówić do rozsądku... na bank nie wszystkim... ale może zrobi się ich troszkę mniej... bo to na prawdę jedna z bardziej szkodliwych idei odkąd pamiętam...
Na przyszłość się raczej trzymam tonu prześmiewczego... :lol:
Obrazek
Avatar użytkownika
Wokash
.
 
Posty: 2610
Dołączył(a): 3 sie 2009, o 10:33
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: Tower Guards
Na starym Warriorze od: 2005

Re: ASG w wersji HARD

Postprzez Mazur » 10 sty 2012, o 15:07

Ja mam kilka pomyslow, dla tych co beda na respie (za duzo to ich nie bedzie bo wiekszosc albo w kostnicy, albo w szpitalu) ale dla tych najtwardzych to mam zajęcia dla prawdziwych twardzieli:

- ostentacyjne zucie ostu (wersja light pokrzywy), wraz z obowiązkowym omiataniem niewidzacym wzrokiem otoczenia (niewidzacym bo mu sie gogle wbiły w oczodoly jak dostal od "przyjaciela" w pysk).
- nonszalanckie dlubanie w zebach (wyciagnietych z kieszeni)
- i dla tych ktorym malo wrazen, gimnastyka i popisy strzeleckie rodem z : http://www.youtube.com/watch?v=X3SnQcF9A-g

a to całe przedstawienie http://www.youtube.com/watch?v=sdkf6Nb3l-8
Mazur
 
Posty: 206
Dołączył(a): 10 wrz 2009, o 08:06
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: PMC
Na starym Warriorze od: 0

Re: ASG w wersji HARD

Postprzez Aur » 10 sty 2012, o 15:30

Blacha napisał już o Zimbardo i o niebezpieczeństwie wiązania.

To ja dodam jeszcze
1) Nawet podczas kumite na materacach, wśród ludzi znających pady i mających odpowiednie ochraniacze zdarzają się urazy. Jak wprowadzisz walkę wręcz
"na full kontakt" w terenie, na betonie itp to sobie ludzie połamią kości, kręgosłupy.
2) Nawet jak przyjmiesz zasadę "zaznaczania" ciosu to i tak jest ryzyko urazów. Ja do dziś mam źle zrośniętą rękę po takim "na 30% dla zabawy"
3) Podczas symulowanej bójki łatwo o przypadkowe zerwanie gogli. Tak samo osoba potraktowana gazem pieprzowym może odruchowo zerwać maskę.
4) Pomysł z użyciem noży był by OK gdyby używać "bezpiecznej broni" z larpów. O urazach atrapami gumowymi słyszałem tylko. Przydała by się rada praktyka.
5) 800 fps z 1 metra to chory pomysł. Sorki, wiem co potrafi przebić moje 600 fps z przyłożenia.
6) "Świadoma zgoda" to iluzja. Raz, że w razie wypadku guzik to będzie obchodziło prokuratora. Dwa, że większość ludzi nie będzie sobie zdawało z zagrożenia. Ludzie naprawdę świadomi jak cytowany tutaj Blacha na to nie pójdą.
Aur
 
Posty: 169
Dołączył(a): 16 cze 2011, o 06:43
White Cross: FR
Na starym Warriorze od: 0

Re: ASG w wersji HARD

Postprzez GunMan » 10 sty 2012, o 15:38

A ja doszedłem do wniosku, że jednak doszło tu pewnego rodzaju nieporozumienia:

Mider - napisał swoją koncepcję "zwiększenia" realizmu zabawy jaką jest milsim w ASG... tylko napisał w pierwszym poście, że opracował zasady.
później jednak napisał, iż te "zasady" są niedopracowane i jeszcze nie do końca przemyślane...

Pomiędzy jednym a drugim postem - grono szacownych kolegów WW, którzy genetycznie lubią się wypowiadać na każdy temat;) - wytknęło błędy i wypaczenia dot. idei i samych zasad.

Ja osobiście uważam, że pewne elementy można urealnić - podnosząc poprzeczkę trudności - np. drut kolczasty. ALE wtedy trzeba wszystkim powiedzieć że będzie drut i że można go przeciąć nożycami i nikt nie będzie miał pretensji. itd.itp.

Pewne pomysły są kompletnie z czapki - moc do 800fps bez zakazów - ilość kwasów wzrośnie o 500% - sam raz usłyszałem od jakiegoś kolesia, że on ma stocka i dlatego może strzelać do każdego z jakiej chce odległości -> oberwałem serią z 5m na szczęście nie po ryju (zdążyłem się odwrócić plecami). Obawiam się że ktoś przyje*bie komuś z 10m z 800fps "bo można". Poza odstraszeniem "normalniejszych" od udziału w imprezie - nic to nie da. Ból z 500fps z 10 m przechodzi - pomijam uszkodzenia bardziej trwałe.

Można się ubierać w maski itp. - efektem będzie zbroja do RAMu (coś w stylu Lorda Vadera) i 800fps. - co to ma z realizmem?????

Chcesz gaz ?? - po co ?? - walnij w pomieszczeniu ekran dymny - zapewniam że każdy będzie miał problem z oddychaniem.... i fun jest. - popytać wystarczy uczestników Waco I i II, czy przeciwników Kaktusa;))

Przesłuchiwanie i jeńcy - to zawsze w zabawie będzie lipa - to czy powiesz komuś dostajesz w ryj i wypluwasz trzy zęby oraz tracisz trzy pkt życia - czy będziesz go kontrolowanie przytapiał -> jak oprawiany wie że to zabawa to jest to lipa - nawet jak będziesz udawał że go ruchasz w dupę....

Więc w mojej ocenie - pewne rzeczy można zwiększyć czy zmienić, ale stopniowo i z głową.
Jednak milsim to zawsze będzie zabawa i nie zmienisz tej świadomości uczestników. Jeżeli ktoś z uczestników choć na chwilę straci poczucie zabawy i że nic mu się tak naprawdę nie stanie - wtedy może ogarnąć go panika. Człowiek/zwierze w panice potrafi czynić rzeczy "niemożliwe", a w efekcie zrobi komuś i sobie krzywdę.

A jak ktoś nie umie się bawić w milsima i nie chce się sam przeszukać to zamiast myśleć o regulaminie w którym możesz dać mu ryj - zbanuj gościa na następne imprezy.
Czasami spotykasz na swojej drodze osobę której nie należy wkurwiać..... to Ja

Obrazek
Avatar użytkownika
GunMan
 
Posty: 973
Dołączył(a): 16 wrz 2009, o 07:30
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: Brązowe Ocieplacze Fajnie Hałasują
Na starym Warriorze od: 2006

Re: ASG w wersji HARD

Postprzez Wokash » 10 sty 2012, o 16:49

Obawiam się, że poza zasady Szpargała w kwestii przesłuchania jeńców na imprezach Milsimowych nie wyjdziemy... bo nie warto, są bezpieczne i bezproblemowe... ATSD nie wiem czemu pokutuje pogląd... że jeńca trzeba torturować, żeby się czegoś dowiedzieć... nie trzeba... problem polega na tym, że turbokomanosy co żują oset na inny pomysł raczej nie wpadną...
Obrazek
Avatar użytkownika
Wokash
.
 
Posty: 2610
Dołączył(a): 3 sie 2009, o 10:33
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: Tower Guards
Na starym Warriorze od: 2005

Re: ASG w wersji HARD

Postprzez !Blob! » 10 sty 2012, o 18:33

Mider napisał(a):Pod koniec nudnego milsima nawet starzy wyjadacze dostają małpiego rozumu, lecąc na łeb na szyję tam gdzie ktoś się strzela. W sumie co im za różnica. Jak dostaną WZW czy KIA na godzinę przed końcem to i tak dużo nie stracą. Przypadkiem bijącym na łeb na szyję jest komentarz jednego z graczy, który stwierdził, że idzie do ataku, bo do nocy to on na imprezie nie będzie siedział. Może gdyby przy tym miał szansę oberwać z 800 fpsów, to może taki chętny by nie był.


Nic to IMO nie zmieni. Można spróbować robić imprezy cykliczne, gdzie jak giniesz w pierwszej części, to nie masz wstępu na następne (i liczyć się z brakiem frekwencji od 2 części). Można koszt imprezy ustalać na X + Y zł, gdzie Y jest zwracane jeśli nie zginiesz/wykonasz zadania/cokolwiek (i liczyć się z brakiem chętnych), itede., itepe. Możliwości wzbudzenia niechęci przed ginięciem jest wiele, negatywne - jak wyżej i pozytywne (a bo ja wiem, jakieś nagrody dla tych co przeżyli, "wyniki" publikowane po imprezach). W obu przypadkach obawiam się, że nasiliło by to co najwyżej zdolności niektórych do "przeżycia za wszelką cenę" i wyciągnięcia 13xRL paznokcia.

Ludzie airsoftują/milsimują bo sprawia im to frajdę. Jak ich tej frajdy pozbawisz (w dowolny sposób: nuda, jakieś realne obrażenia, cokolwiek) to albo będą próbowali sobie zrekompensować (nudę - wyjściem w teren) albo dadzą sobie spokój. Niestety, każdy ma inny próg odporności, nie da się dopasować całej imprezy pod każdą jedną osobę. Jeden spokojnie 36h przeleży w krzaczorach, inny po 4h dostanie ADHD i pójdzie strzelać do wszystkiego co się rusza.

Z całego postu Midera jedyny ciekawy dla mnie aspekt, to właśnie zmniejszenie współczynników kamikaze i to-ja-jadę-do-domu pod koniec imprez. Ale tu też nie widzę jakiegoś wielkiego pola do popisu...
Tomasz !Blob! Dzierżek
"Dowodem odwagi nie jest umrzeć, lecz żyć" - Vittorio Alfieri
Avatar użytkownika
!Blob!
 
Posty: 560
Dołączył(a): 27 paź 2009, o 20:16
Lokalizacja: Ostróda/Warszawa
White Cross: FAB
Na starym Warriorze od: 0

Odp: ASG w wersji HARD

Postprzez Mazur » 10 sty 2012, o 18:51

Tak jak Wokash pisal, asg to forma sportu. Malo tego nosi wikszosc cech sportu zespolowego, wspoldzialanie, cel najczesciej obowiazujacy dla stron i co najwazniejsze ograniczenie czasowe. I tak jak w kazdym sporcie w ktorym wystepuje ograniczenie czasowe, nastepuje mobilizacja zawodnikow przed koncem uplywu czasu, ktorej to nierzadko towarzyszy spadek ostroznosci a tym samym wzrost ryzyka. Dlatego takie a nie inne zachowania graczy. Jestem w stanie przyjac zaklad ze w grze typu HARD w koncowce gry zaobserwowlibysmy wzrost agresji i finalnie powaznych uszkodzen ciala.
Mazur
 
Posty: 206
Dołączył(a): 10 wrz 2009, o 08:06
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: PMC
Na starym Warriorze od: 0

Re: ASG w wersji HARD

Postprzez Tato » 11 sty 2012, o 02:07

Kamil napisał(a):Mider, jeśli chcesz trolować, to nie tutaj, bo WW zdycha... A ostatnie niedobitki nie dały się naciąć. Na qurde pewnie ten temat zrobiłby większą furorę, tam więcej luda.

Łżesz wstrętny defetysto. Tu jest wątek na 130 postów a na qrde tylko na 119.
Wniosek z tego, że wraz z wiekiem rosną emocje związane z sado maso. :3:
BLACKWATER OPERATOR TATO
Obrazek
Avatar użytkownika
Tato
.
 
Posty: 2000
Dołączył(a): 21 sie 2009, o 21:35
Lokalizacja: Wawa
White Cross: Blackwater
Na starym Warriorze od: 0

Re: ASG w wersji HARD

Postprzez Yarlan » 11 sty 2012, o 07:38

Mi najbliższa sercu jest nazwa Militarne Sado Maso [MSM], ale do tematu nie pasuje żadna z powyższych.

Co do walki na noże, to jeżeli komuś się wydaje, że to wyglądać będzie tak:
http://www.youtube.com/watch?v=AaS-rGRv ... re=related

to niech nie zdziwi się gdy skończy się mniej więcej tak:
http://www.youtube.com/watch?v=4ah_0gia ... re=related
bo mniej więcej tak wygląda bójka z nożownikiem...

Kiedyś, kiedyś, w zamierzchłych czasach też się KNJtem zastanawialiśmy czy nie wprowadzić zabawy z gumowymi replikami noży i doszliśmy do wniosku, że na potrzeby ASG wystarczy dotknąć oburącz (tak by nie mieć nic w łapach) delikwenta. A walkę na noże zostawiliśmy sobie na salę gimnastyczną.
Avatar użytkownika
Yarlan
 
Posty: 455
Dołączył(a): 4 lis 2009, o 16:45
Lokalizacja: Mazowsze
White Cross: Kompania Nigdy Już
Na starym Warriorze od: 2005

Re: ASG w wersji HARD

Postprzez Grey » 11 sty 2012, o 09:39

Ale wiesz, wy naprawdę robiliście sporo dla airsoftu i dla własnego wyszkolenia. A tu chodzi o pohukiwanie i pojaranie się 'zatwardzeniem'.

Jedyna rzecz, jaka ma jakiś sens i jest LUŹNO związana z pomysłami Midera to niegdysiejsza propozycja Tytusa aka kpr Wiadernego, aby zwiększyć limit fps, ustalić też minima, ale jednocześnie PRZYPISAĆ je dość sztywno do typu replik, czyli snajpy sporo fpsów, nie mniej niż x. Pistolety maszynowe od a do b fps. karabinki szturmowe od c do d. Kaemy z do y.
Wiem, że planował zrobić imprezę - ale chyba w zaufanym gronie. Nie wiem, czy sprawa wypaliła i czy przypisania widełek fpsów weszły w życie.

Wg mnie trudno o takie ustalenia, a jeszcze trudniej o ich przestrzeganie i jednocześnie rozsądną frekwencję. Ale tu wchodzimy w bolączki airsoftu, który wg mnie nie ma nic wspólnego z tym tematem.
Avatar użytkownika
Grey
.
 
Posty: 923
Dołączył(a): 20 sie 2009, o 12:29
Lokalizacja: Gliwice / Warszawa
White Cross: Śnieżna Pantera
Na starym Warriorze od: 2006

Re: ASG w wersji HARD

Postprzez Aur » 11 sty 2012, o 10:19

Kiedyś, kiedyś, w zamierzchłych czasach też się KNJtem zastanawialiśmy czy nie wprowadzić zabawy z gumowymi replikami noży i doszliśmy do wniosku, że na potrzeby ASG wystarczy dotknąć oburącz (tak by nie mieć nic w łapach) delikwenta. A walkę na noże zostawiliśmy sobie na salę gimnastyczną.

W normalnym ASG nóż ma marginalne znaczenie i nie ma się co nim przejmować. Mogą być jednak scenariusze w których ma on większe znaczenie. (siły stabilizacyjne i ludność cywilna, przeszukanie jeńców). Do podobnych symulacji zasada "dotknąć oburącz" nie będzie dobrze odpowiadać autentycznym zagrożeniom.
W sumie należało by rozdzielić wątek sado-maso od zasad dla bardziej wymagających.
Dla mnie na przykład prawo do snajperek powyżej 600 fps powinny mieć czterotakty.
Aur
 
Posty: 169
Dołączył(a): 16 cze 2011, o 06:43
White Cross: FR
Na starym Warriorze od: 0

Re: ASG w wersji HARD

Postprzez Wokash » 11 sty 2012, o 10:43

Grey napisał(a):Jedyna rzecz, jaka ma jakiś sens i jest LUŹNO związana z pomysłami Midera to niegdysiejsza propozycja Tytusa aka kpr Wiadernego, aby zwiększyć limit fps, ustalić też minima, ale jednocześnie PRZYPISAĆ je dość sztywno do typu replik, czyli snajpy sporo fpsów, nie mniej niż x. Pistolety maszynowe od a do b fps. karabinki szturmowe od c do d. Kaemy z do y.


Grey prawda jest taka, że odkąd znam ten ten pomysł podoba mi się (a trwa to od paru lat)... ale mam wrażenie, że poza kilkoma osobami, które są tym zainteresowane zdecydowana większość nie jest zainteresowana taką opcją. Spora grupa wpada w rozpacz, że ich wychuchany P90 450 fpsów musiałby być osłabiony...
Brałem raz udział w imprezie, w której tak to wyglądało ... z resztą Ty chyba też w niej brałeś udział... nazywała się Siedmiogród... limitów nie było ustalonych ale tak wyszło... pomijając wampiry :lol: była to najrealistyczniejsza impreza w jakiej brałem udział... człowiek z czterotaktem był nie do zastrzelenia z pistoletu jak się go nie podeszło...
Obrazek
Avatar użytkownika
Wokash
.
 
Posty: 2610
Dołączył(a): 3 sie 2009, o 10:33
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: Tower Guards
Na starym Warriorze od: 2005

Re: ASG w wersji HARD

Postprzez Yarlan » 11 sty 2012, o 10:53

Aur napisał(a):
W normalnym ASG nóż ma marginalne znaczenie i nie ma się co nim przejmować.

Ale tu mówimy o wersji HARD, nie o niedzielnej 'jebance'.. chyba, nie?
Avatar użytkownika
Yarlan
 
Posty: 455
Dołączył(a): 4 lis 2009, o 16:45
Lokalizacja: Mazowsze
White Cross: Kompania Nigdy Już
Na starym Warriorze od: 2005

Re: ASG w wersji HARD

Postprzez Mider » 11 sty 2012, o 14:18

Wokash, ale jest to pomysł, który wcale nie jest taki daleki od HARD jak by się wydawało. Celem nie jest wybijanie sobie zębów i łamanie rąk a takie wyrególowanie zasad, żeby wyeliminować zachowania surrealistyczne, jakie w tej chwili mają miejsce na imprezach. Po prostu aktualne zasady są w/g mnie dobre tylko jako lajtowa rekreacja i tyle. Gadanie o strasznej mocy replik i szkodach jakie wywołuje otrzymanie postrzału - brednie. Ból jest znacznie mniejszy niż w paintballu. Fakt, że kulka w PB nie wchodzi pod skórę, ale siniaki są dużo większe. Ktoś tam napisał, że to co za realizm, jeśli musisz latać w masce. Mam gdzieś jak wyglądasz. Dla mnie możesz latać w garniaku w dresie dresie albo przebrany za różowego królika. Interesuje mnie, żebyś zachowywał się tak jakby kulka miała urwać Ci głowę (zwracam uwagę na słowa tak jakby).

Sporym nieporozumieniem jest ograniczenie mocy replik do sposobu ich przeładowania. Natomiast owszem widzę sens stopniowania mocy replik co do ich realnego zastosowania. Nie wiem, czemu elektryczny Barrett miał by mieć mniej fpsów niż jakiś czterotakt? W sumie to gdzieś tam powinno się ustalić limit mocy zależnie od np rodzaju amunicji, długości lufy itd itp. A różnica jest, ot na przykład SPR - amunicja pośrednia, ale przewidziany jako w zasadzie snajperka zasilana amunicją 5.56x45 MK262. Ma cięższą lufę i zdecydowanie poprawioną skuteczność przy dystansach rzędu 700m.
Kto mieczem wojuje zginie od miecza.
Kto miecza nie dobywa, lub z rąk go wypuszcza, zginie na krzyżu.
Bany na WW => ||||| (w tym urodzinowy)
Zanim powstał Internet, każdy wioskowy głupek siedział w swojej wiosce. [z sieci]
Avatar użytkownika
Mider
 
Posty: 1436
Dołączył(a): 25 paź 2009, o 00:35
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: MGPP/CSAR CG-1
Na starym Warriorze od: 0

Re: ASG w wersji HARD

Postprzez Grey » 11 sty 2012, o 14:33

Organizator imprezy CCS dowolnie modyfikuje zasady gry - jest to mocno wpisane w samo CCS. Jedyne co mu grozi, to brak przyznania baretki, a tych chyba już się prawie i tak nie stosuje.
Nóź gumowy nie kłóci się z zasadami CCS ani z airsoftowymi, po prostu nie jest wpisany w zasady, ale MOŻNA go wprowadzać w miarę potrzeb organizatora. Wymyślanie HARD coś (bo asg tego nie nazwę) ma się do tego nijak.
Można także na imprezie wprowadzić wyższe limity fps, ustalić minimalne fps i sto innych rzeczy. Wystarczy chcieć i dostosować grę do w ten sposób ograniczonego gremium uczestników.
Walka wręcz - jak napisał Awful - była wprowadzona na Pomorzu. Dziś już tego chyba nie stosują - może zamiast bić pianę nad HARD coś odezwać się do ludzi z milsim.pl i zapytać o doświadczenia, problemy, zasady jakie stosowali, rodzaje imprez na których ich użyli?
Ogólnie to ten wątek próbuje coś tam nawiązywać do problemów z realizmem w milsimach, ale nie ma nic wspólnego z ich rozwiązywaniem. Absurdalne są argumenty Midera, choćby 'wprowadzenie strachu', gdy tymczasem delikwent może się dowolnie opancerzyć.

Chcesz walczyć z termosowaniem?
1. Ogranicz graczy do takich, co się lubią i szanują - zero termosowania - automatycznie.
2. Rozbierz ich ze szpeju, zabroń czegokolwiek poza tshirtem i cienkimi spodniami - za każdym razem gdy setting wymagał podobnego wyposażenia, strona 'pasztuno-dresiarzy' był wolny od oskarżeń o termosowanie.

Ten temat przeniósłbym do Hyde Parku i nazwał ZOO i założył nowy, żeby każdy się mógł poprodukować co to by on nie zrobił. A tymczasem imprezy robione będą jak dotąd, bez zmian i karkołomnych rozwiązań.
Avatar użytkownika
Grey
.
 
Posty: 923
Dołączył(a): 20 sie 2009, o 12:29
Lokalizacja: Gliwice / Warszawa
White Cross: Śnieżna Pantera
Na starym Warriorze od: 2006

Re: ASG w wersji HARD

Postprzez Maniak » 12 sty 2012, o 01:02

Czytam, czytam, nie wiem czy uznać to za zabawne czy tragiczne, czyli nie jestem pewny czy mam się śmiać czy płakać..... korci mnie od początku... aż się wypowiem ;)

Druty kolczaste... było... nieraz, popytać na Śląsku, vide Światło Księżyca IV, jeden z plutonów pół dnia ustawiał śliczne płotki, blokował drogi etc. Wszystko z błogosławieństwem orga, nikt się nie pokaleczył, może dlatego ze zapory były ustawiane w miejscach ogólnie widocznych tak żeby ktoś się przez nie nie przewalił. Pamiętam też że ktoś na którymś Ramsarze użył concentriny i nikt się nie zabił... więc da się, ale trzeba z rozsądkiem, aczkolwiek nie każdemu dałbym rolke z drutem kolczastym do reki...

Gumowe noże, też gdzieś były, ale tylko do markowania zadawanych ciosów. Z resztą pomyślmy, moje M16 ma metr długości, założę na to gumowy bagnet M9 (dostępny an WGC), faktyczne uderzenie tym kogoś wydaje mi się mało rozsądne.

Walka wręcz... bez sensu, przedmówcy powiedzieli już wszystko, o ile mogę zrozumieć odbicie komuś lufy przy bliskim kontakcie, ograniczone przez rozsądek ostrzejsze potraktowanie jeńca (który oczywiście się na to godzi, deklaruje chęć bycia skutym i "realnego" potraktowania), to faktycznej walki wręcz nie rozumiem i proponuje raczej chcącym czegoś takiego bo ja wiem... trenowanie krav0magi, jujitsu czy coś innego

Użycie gazu? to już chyba na prawdę żart...

A jeśli to ma zwiększyć realizm... heh, może lepiej popracować nad realizmem od strony odwzorowania organizacji ot takiego plutonu piechoty na przykład, czy może kompanii przy większej ilości uczestników milsima, ot mała rzecz a cieszy. No chyba ze ktoś jest zbyt Speszyl Forses żeby się zniżać do poziomu zwykłego piechociarza ;)
If you can think clearly, know exactly what's happening, and have total control of a situation in combat, then you're not in combat.
Maniak
 
Posty: 37
Dołączył(a): 29 paź 2009, o 12:59
Lokalizacja: Strzelce Opolskie
Na starym Warriorze od: 0

Re: ASG w wersji HARD

Postprzez MARO » 12 sty 2012, o 02:46

Przewertowałem temat i jestem mocno w soku...

Już widzę rozgrywki w wersji hard, gdzie punktem zbiórki trupów nie będzie parking ze świetlicą, ogniskiem, kiełbaską, browarem i bandą wesołych gośći, tylko pobliski szpital. W przypadku Mislimów górskich, będzie można symulować medivaca czerwonymi śmigłowcami TOPR-u (przynajmniej chłopaki sobie trochę zarobią, albo uczestnicy wykupią ubezpieczenie z abonamentem na transport śmigłowcem). Przedstawiony pomysł jest "nietrafiony" i naprawdę wolałbym iść do wojska, wtedy miał bym leczenie na koszt państwa (a przynajmniej w teorii) gdyby coś mi się stało na takim treningu/symulacji/ćwiczeniu.

W moim przypadku poziom adrenaliny i emocji na symulacji był zawsze wprost proporcjonalny do ilość czasu i siły wpakowanej w przygotowania do tejże symulacji oraz całości planowania. Także dla mnie realizm jest kwestią podejścia do wykonywanej roli, wyobraźni i zaangażowania w grę. A nie w krwi, złamaniach, wybitych stawach, zębach...

A tak na marginesie, to jeśli kiedykolwiek przyjdzie mi w normalnych warunkach bronić swojego życia/zdrowia na ulicy, w czasie pokoju lub w czasie konfliktu zbrojnego/zamieszek. To chciałbym być sprawny fizycznie aby się obronić, a nie wykrwawiać i niszczyć zdrowie na ćwiczeniach, które na sucho i w miarę możliwość mają sprawdzać moją wiedzę i umiejętności... bo najbardziej hardcorowa symulacja/ćwiczenia nie są w stanie przygotować na warunki prawdziwego pola walki, to wszystko nabywa się już w praniu.
Avatar użytkownika
MARO
 
Posty: 500
Dołączył(a): 29 paź 2009, o 00:18
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: Grupa Zadaniowa Czarny Lis / 1KPU
Na starym Warriorze od: 0

Re: ASG w wersji HARD

Postprzez Mider » 12 sty 2012, o 02:59

Argumenty dotyczące walki wręcz przekonują mnie, przynajmniej w większości mnie przekonują. I tak chciałbym, żeby była możliwość przełamania bariery nietykalności, ale nie mam pomysłu jak to zrobić.

Druty kolczaste - przy założeniu, że
1. Wyłącznie na kozłach o minimalnej wysokości 1m
2. Wyraźnie oznaczone żółtą taśmą

Argumenty dotyczące noży
- sprawdziłem nóż ćwiczebny w sklepie - jak tym można sobie krzywdę zrobić, nie wiem. Nie wiem, czy to się da wbić w masło :/
- widzę inny problem, problem pomyłki z prawdziwym nożem

Moc replik - dalej uważam, że duża moc nie jest problemem, uznaję jednak, że rozwiązanie powinno być powiązane ze stopniowaniem mocy w/g rodzaju używanej repliki. To samo dotyczy mnimalnej odległości strzału. Jestem przeciwny wprowadzaniu ograniczeń w wersji HARD.

Gaz - ze względu na konieczność zdjęcia osłony oczu przy wkładaniu maski uznaję za pomysł, którego nie da się zrealizować, chociaż samo użycie gazu nie specjalnie mnie przeraża.

Konieczność zabezpieczenia się przed urazami powinno leżeć po stronie gracza. Są ku temu warunki techniczne. Jeśli ktoś ma problemy z tym, że nie wygląda koszernie w siatce na twarzy to powinien uznać, że koszernie wygląda z dziurą w twarzy lub wybitym zębem.

Przekazywanie sprzętu jest kwestią tego jak dobrze znają się gracze oraz jak skutecznie organizator będzie egzekwował przestrzeganie regulaminu. Ponieważ wersja HARD nie jest możliwa do przeprowadzenia w rozgrywkach otwartych, eliminacja ludzi, którzy wymigują się od odpowiedzialności będzie proste. Dodatkowo zawsze można wprowadzić wadium dla tych co to nie są sprawdzeni, co pozwoli na pokrycie kosztów uszkodzeń.

Kwestia blokowania replik przez kiepskie kulki zabrane innemu graczowi - ryzyko zabierającego. Nie musi zabierać, jeśli zabierze, jego problem.

Mimo strasznego oburzenia, jakie wzbudziłem u niektórych osób, cieszy mnie, że wróciliśmy do dyskusji, która kiedyś tam umarła. Ja rozumiem, że są osoby, które zawsze będą narzekać na jakiekolwiek zmiany zwiększające wymagania. Jak mi to kiedyś Wokash napisał, nie wymagaj za dużo od komandosów zza biurka. No ale wersja HARD nie jest dla tych, co to z trudnością noszą swój własny ciężar i nie są wstanie przebiec 100m bez wyplucia płuc. Sorry.
Po drodze doszedł na przykład pomysł na zróżnicowanie limitów amunicji dla tych co mają magazynki ciężkie, które nawet po wypluciu kulek ważą tyle co normalny, załadowany mag i tych co mają magazynki lekkie. Niech będzie jakiś bonus od wagi i kilka innych, które nie są hard, więc nie ma co ich tu opisywać.

@MARO - gdyby wszyscy mieli takie podejście, mówię o środkowej części wypowiedzi, nie było by tej dyskusji alboodbywała by się na innym poziomie, znacznie mniej HARd :) Zgadzam się, że nie da się przygotować na wszystko. Jednak im więcej potu na poligonie tym mniej trupów w realu i tak było od zarania wojskowości.
Kto mieczem wojuje zginie od miecza.
Kto miecza nie dobywa, lub z rąk go wypuszcza, zginie na krzyżu.
Bany na WW => ||||| (w tym urodzinowy)
Zanim powstał Internet, każdy wioskowy głupek siedział w swojej wiosce. [z sieci]
Avatar użytkownika
Mider
 
Posty: 1436
Dołączył(a): 25 paź 2009, o 00:35
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: MGPP/CSAR CG-1
Na starym Warriorze od: 0

Re: ASG w wersji HARD

Postprzez Wokash » 12 sty 2012, o 07:41

No ok... czyli ASG HARD w obecnej wersji to nic innego jak podniesione fpsy z brakiem limitu odległości, obciążone magazynki i możliwość utraty repliki w wyniku kradzieży... WOOOO rewolucja... super... i tak nie jadę...
Ale doceniam, że mniej osób będzie w szpitalach po tym... a jak już to z wybitymi zębami i przestrzelonymi uszami, a nie wybitymi oczami i urazami wewnętrznymi...
Może nie pojadę dlatego, że od pewnego czasu stwierdzam, że niegdysiejszy pomysł z ograniczeniem max replik do 350 i likwidacją replik do budynku i do lasu był nie taki głupi... albo ustalmy, że jestem za miękki... :lol:

Edit:
Czy są jakieś racjonalne przesłanki do przyjęcia, że osoba w CIRASie, dodatkowo opancerzona i w pełnej masce z hełmem będzie mniej termosować dlatego, że dostanie z 800 fpsów....
Mam wrażenie, że ilość termosów rzekomych wzrośnie (bo odległości ostrzału większe, a maski utrudniają widzenie), ilość termosów nieumyślnych... no również wzrośnie (bo człowiek normalnie nie poczuje przez dodatkową osłonę), co do termosów właściwych... no cóż tu się nie podejmuję... ale przy takim natężeniu Turbokomandosów żujących pszczoły może być ciekawie...
Jak chcesz ograniczyć terminatorkę to są 3 drogi... jedna strzelać dalej, druga rozebrać ludzi do koszulek i gaci, trzecia strzelać się z ludźmi których znasz i szanujesz...
A co do syndromu lemingów w ostatniej godzinie... no cóż tego nie wyeliminuje się nawet 1000 fpsów...
Obrazek
Avatar użytkownika
Wokash
.
 
Posty: 2610
Dołączył(a): 3 sie 2009, o 10:33
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: Tower Guards
Na starym Warriorze od: 2005

Odp: ASG w wersji HARD

Postprzez Mazur » 12 sty 2012, o 08:57

Wokashu, pszczoły to zuja speszialsi, ci to muszą minimum szerszenie.
Mazur
 
Posty: 206
Dołączył(a): 10 wrz 2009, o 08:06
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: PMC
Na starym Warriorze od: 0

Re: ASG w wersji HARD

Postprzez Wokash » 12 sty 2012, o 09:06

Ops... sorry... no dobra niech żują szerszenie i zagryzają płytami chodnikowymi... ale nadal może być ciekawie... :lol:
Obrazek
Avatar użytkownika
Wokash
.
 
Posty: 2610
Dołączył(a): 3 sie 2009, o 10:33
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: Tower Guards
Na starym Warriorze od: 2005

Re: ASG w wersji HARD

Postprzez Mazur » 12 sty 2012, o 09:24

Podsumowując:
- bez drutu nie ma zabawy. Ale za to owinięty żółta taśmą żeby wszyscy zauważyli, bo przecież bezpieczeństwo jest najważniejsze.
- zastrzelić termosa ( na wylot, przez sapi), się nauczy raz na zawsze.
- gaz be, okulary cacy. Cieszę się że nie przeraża Cię użycie gazu, jesteś twardy i oddychasz metanem to wiemy wszyscy.


Mider sprawdził nóż ćwiczebny w sklepie, no i wszystko jasne nie da się tym nikogo przebić, co ekspert to ekspert (Mider masło musi być rozmrożone). Tylko dlaczego mam przy sobie nosić masło w miejscu płyt podczas rozgrywek HARD, tego nie wiem.
W kolejce do testów oczekują: gumowa siekiera i gumowy spadochron.
Mazur
 
Posty: 206
Dołączył(a): 10 wrz 2009, o 08:06
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: PMC
Na starym Warriorze od: 0

Re: ASG w wersji HARD

Postprzez Grey » 12 sty 2012, o 09:55

No dobra Mider, przegiąłeś pałę z tym wyzywaniem od mięczaków. Powiedz mi, na jakiej trudnej imprezie byłeś? Jedziesz może na GFPoint w wersji pr0? A może od lat bierzesz udział w Biegu Katorżnika lub jakimś ultramaratonie?
Bo jakoś twoja forumowa postawa nie składa mi się z tym Miderem, którego miałem przyjemność poznać w świecie realnym...
Avatar użytkownika
Grey
.
 
Posty: 923
Dołączył(a): 20 sie 2009, o 12:29
Lokalizacja: Gliwice / Warszawa
White Cross: Śnieżna Pantera
Na starym Warriorze od: 2006

Re: ASG w wersji HARD

Postprzez Mazur » 12 sty 2012, o 10:32

Grey, no co ty :shock: , masz czelność odpytywać największego twardziela z jego dokonań. Mider nie bawi się w takie popierdółki jak bieg katorżnika, czy rzeźnika. Mider biega sprintem na 600 km, w pełnym rynsztunku. Ostatnio nawet widziano go jak ciągnął T-34 żeby dać szansę innym, bo to dobry człowiek.
Dzień rozpoczyna o 5,15 sparingiem w MMA z Joshem Barnettem i to w trakcie czytania maili.
około 6,30 udaję się na strzelnice żeby złapać parę kul 9mm (ustami), to swoisty trening szybkościowy, w trakcie śledzi TVN24 na telebimie, wszak to człowiek obyty. Potem zawozi dzieci do szkoły (przetrwania) w której sam szkoli w dziedzinie przesłuchiwania metodą waterboardingu dla klas 1-3 tuż przed lekcjami fizyki z zakresu przewodnictwa prądu. Około południa spożywa dietetyczny posiłek z gwoździ i szkła dla poprawy persaltyki jelit. Później normalne, relaksacyjne zajęcia w miejscowej ubojni połączone z medytacją. Po 17tej czas na lekki trening kondycyjny czyli przysiady z kolumną Zygmunta, oraz kręcenie dłońmi turbiną w Turowie dla poprawy tężyzny pasa barkowego. Powrót do domu około 20tej, wysokobiałkowy posiłek (wołu z rogami z grilla). Czas rodzinny, wspólnie z domownikami zasiada do sensu filmowego, na rozluźnienie oglądają "oblicza śmierci". Tak nastrojony udaję się do sypialni i uprawia sex (minimum 17razy sam i 28 razy z partnerką). około 4,30 zasypia (oczywiście śpi z otwartymi oczami).

Teraz rozumiesz dlaczego wersja HARD, to absolutne minimum żeby zabawa miała sens?
Mazur
 
Posty: 206
Dołączył(a): 10 wrz 2009, o 08:06
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: PMC
Na starym Warriorze od: 0

Re: ASG w wersji HARD

Postprzez Wokash » 12 sty 2012, o 11:01

Kurcze szkoda Mazur, że ujawniłeś dzień Midera... bo chciałem go zachęcić do udziału w 30 milowcu urządzanym przez RMC Łódź... ale w tej sytuacji 15 kilo+woda na plecach, replika w pozycji gotowej do walki, mundur i wojskowe buty połączone z koniecznością przemaszerowania 30 mil (na złotą odznakę przebiegnięcia bo poniżej 8 godzin) nie wydają się wyzwaniem godnym prawdziwych twardzieli... :lol:
Obrazek
Avatar użytkownika
Wokash
.
 
Posty: 2610
Dołączył(a): 3 sie 2009, o 10:33
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: Tower Guards
Na starym Warriorze od: 2005

Re: ASG w wersji HARD

Postprzez Cezar » 12 sty 2012, o 11:05

Mider czy ty czasem się zastanawiasz nim otworzysz usta lub coś napiszesz w celu ogłoszenia światu. Obrazek
Dumnie przynależał do: SoF, Platoon, RU, TG, 10th, Coyotes
Avatar użytkownika
Cezar
.
 
Posty: 314
Dołączył(a): 10 sie 2009, o 08:06
Lokalizacja: Coyotes/TG/10th
Na starym Warriorze od: 2005

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Organizacja i Regulamin gier na Mazowszu

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości