Kodeks Karny - propozycja

Sprawy organizacyjne oraz dotyczące regulaminów, zasad, i zwyczajów.

Moderator: Wokash

Kodeks Karny - propozycja

Postprzez Mider » 30 lis 2009, o 21:23

Czyli za co i jakie kary dawać oraz jak je egzekwować.

Po dyskusji związanej z ostatnimi banami chciałbym zaproponować ujednoznacznienie regulaminu w zakresie kar za wykroczenia oraz przedyskutować, po raz wtóry, sposób ich egzekwowania.

Zacznijmy proszę od rzeczy prostszej czyli od wymiaru kar.
Podstawowy i najbardziej bolesny jest zakaz udziału w imprezach WW, zwany potocznie banem.
Dla zwiększenia skuteczności proponował bym, żeby w zakresie grzechów niewybaczalnych kary były przenoszone na ASGW z wzajemnością, rzecz jasna.

Grzechy niewybaczalne
1. Terminatorka
2. Picie alkoholu w czasie i przed imprezą, lub branie udziału w imprezie w stanie nietrzeźwym
3. Zachowania niebezpieczne (zdejmowanie okularów, rękoczyny itp)

Kary:
1.
- Pierwsze przewinienie może być ukarane opublikowaniem nagany
- recydywa lub ewidentna celowość od 1 miesiąca do 6 miesięcy zakazu brania udziału w imprezach
- wielokrotna recydywa usunięciem ze środowiska, czyli ban permanentny
2.
- od 2 do 6 miesięcy zakazu brania udziału w imprezach
- recydywa usunięcie ze środowiska, czyli ban permanentny

Przy imprezach zorganizowanych, w przypadku 2. organizator ma obowiązek usunąć osobę pijącą alkohol lub osobę nietrzeźwą z imprezy. W przypadku braku możliwości usunięcia z imprezy, organizator ma obowiązek poinformować o tym
środowisko a w przypadku, gdy gracz jest po protu pijany, wezwać policję. Jeśli organizator nie podejmie działania może być ukarany banem na okres od 3 do 6 miesięcy.

3. Jeśli stwarzają niebezpieczeństwo tylko dla sprawcy
- opublikowanie nagany
- w przypadku recydywy lub rażącego lekceważenia zasad bezpieczeństwa, zakaz udziału w imprezach od miesiąca do 3 miesięcy
Jeśli stwarzają niebezpieczeństwo dla innych
- zakaz udziału w imprezach od miesiąca do 6 miesięcy
- w przypadku recydywy usunięcie ze środowiska, czyli ban permanentny

Grzechy inne
4. Przekroczenie limitu fpsów ustalonych dla danej imprezy lub użycia niewłaściwych petard
- opublikowanie nagany lub kara zakazu udziału w imprezach do 3 miesięcy

W przypadku petard, ich sprawdzenie należy do użytkownika.

5. Inne przewinienia (niszczenie miejscówek, chodzenie z nieschowaną repliką)
- opublikowanie nagany lub kara zakazu brania udziału w imprezach do 1 miesiąca

6. Niezastosowanie się do kary skutkuje automatycznie jej podwojeniem.

7. Istnieje możliwość skrócenia kary poprzez działania społecznie pożyteczne
- pomoc w organizacji imprez bez brania w nich udziału jako gracz
- sprzątanie terenów na których gramy bez udziału w grze jako gracz
Czynność jak i jego skrócenie kary muszą być ustalone z organizatorami imprezy i kolegium.

Kary mogą być łączone, jeśli zostały złamane różne punkty regulaminu.

Kary orzeka kolegium. Kolegium składa się z siedmiu osób. Czas rozpatrywania sprawy wynosi 3 dni, chyba, że kolegium uzna, ze trzeba ten czas wydłużyć. Werdykt zapada nie zależnie od tego czy wszyscy członkowie kolegium wypowiedzą się w sprawie. Nie ma systemu odwoławczego. Żadnej drugiej instancji.
Kolegium jest wybierane raz na rok w wolnych wyborach spośród osób, które są minimum rok w środowisku i zgodzą się uczestniczyć w pracach kolegium.
Ostatnio edytowano 30 lis 2009, o 21:55 przez Mider, łącznie edytowano 1 raz
Kto mieczem wojuje zginie od miecza.
Kto miecza nie dobywa, lub z rąk go wypuszcza, zginie na krzyżu.
Bany na WW => ||||| (w tym urodzinowy)
Zanim powstał Internet, każdy wioskowy głupek siedział w swojej wiosce. [z sieci]
Avatar użytkownika
Mider
 
Posty: 1436
Dołączył(a): 25 paź 2009, o 00:35
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: MGPP/CSAR CG-1
Na starym Warriorze od: 0

Re: Kodeks Karny - propozycja

Postprzez The Fury » 30 lis 2009, o 21:32

8. Bezsensowana, nieuzasadniona dewastacja miejscówek - np. strzelanie w szyby na N2.
Avatar użytkownika
The Fury
 
Posty: 95
Dołączył(a): 27 paź 2009, o 22:34
Lokalizacja: Warszawa
Na starym Warriorze od: 2009

Re: Kodeks Karny - propozycja

Postprzez Mider » 30 lis 2009, o 21:34

To się mieści w innych przewinieniach. Trzeba je wsadzić w regulamin.
Kto mieczem wojuje zginie od miecza.
Kto miecza nie dobywa, lub z rąk go wypuszcza, zginie na krzyżu.
Bany na WW => ||||| (w tym urodzinowy)
Zanim powstał Internet, każdy wioskowy głupek siedział w swojej wiosce. [z sieci]
Avatar użytkownika
Mider
 
Posty: 1436
Dołączył(a): 25 paź 2009, o 00:35
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: MGPP/CSAR CG-1
Na starym Warriorze od: 0

Re: Kodeks Karny - propozycja

Postprzez heavenly » 30 lis 2009, o 21:38

Mider napisał(a):Czyli za co i jakie kary dawać oraz jak je egzekwować.


Grzechy niewybaczalne
1. Terminatorka
2. Picie alkoholu w czasie i przed imprezą, lub branie udziału w imprezie w stanie nietrzeźwym
3. Zachowania niebezpieczne (zdejmowanie okularów, rękoczyny itp)



Punkt 3 - zdejmowanie okularów to głupota na własne ryzyko, a nie działanie niebezpieczne dla innych. Grzech owszem, ale niebezpieczny tylko dla sprawcy. Wymagający zwrócenia uwagi, może nawet napiętnowania, ale czy od razu bana?
Potrzebujesz jakiejś przeróbki elektrycznej w replice czy radiu? Zajrzyj tutaj: viewtopic.php?f=155&t=6267
Avatar użytkownika
heavenly
 
Posty: 611
Dołączył(a): 30 paź 2009, o 14:34
Lokalizacja: Warszawa Praga
White Cross: ASG Fatah
Na starym Warriorze od: 0

Re: Kodeks Karny - propozycja

Postprzez Swierzy » 30 lis 2009, o 21:40

Pies tracal kretyna co zgubi oko.
Jest to dzialanie niebezpieczne dla airsoftu i powinno sie je karac tak samo jak dewastacje miejscowki czy paradowanie po miescie z bronia.
Napalm sticks to kids
Avatar użytkownika
Swierzy
.
 
Posty: 731
Dołączył(a): 24 sie 2009, o 09:49
Lokalizacja: Piaseczno / San Jose
White Cross: 10th Mtn
Na starym Warriorze od: 2005

Re: Kodeks Karny - propozycja

Postprzez heavenly » 30 lis 2009, o 21:42

Oki, jest w tym sporo racji - rozumiem i wycofuję się ze swojego stanowiska.
Potrzebujesz jakiejś przeróbki elektrycznej w replice czy radiu? Zajrzyj tutaj: viewtopic.php?f=155&t=6267
Avatar użytkownika
heavenly
 
Posty: 611
Dołączył(a): 30 paź 2009, o 14:34
Lokalizacja: Warszawa Praga
White Cross: ASG Fatah
Na starym Warriorze od: 0

Re: Kodeks Karny - propozycja

Postprzez Izzy » 30 lis 2009, o 21:50

Z okularami, pytam całkiem na serio, bez trollowania, czy napewno ban od ręki?

Bo znając nadgorliwość co niektórych na polu bitwy (nie mówię o ostatniej sprawie, gdzie ban się należał), osoba której coś do oka wpadło, czy ściekła farba maskującą, dostanie bana od ręki za to że zsunęła okulary by oko przeczyścić (oczywiście na własne ryzyko).
God gave you a soul,
Your parents, a body,
Your country a rifle,
Keep all of them clean

http://www.facebook.com/Warsaw.Spartans
Avatar użytkownika
Izzy
 
Posty: 989
Dołączył(a): 22 paź 2009, o 16:59
Lokalizacja: Izzybelin
White Cross: Ranger Unit
Na starym Warriorze od: 0

Re: Kodeks Karny - propozycja

Postprzez Mider » 30 lis 2009, o 21:51

W sumie każdy chce mieć oczy, chodzi o to, żeby dyscyplinować bez mózgów, co to myślą, że im nic się nie stanie. Dla tego proponowałem bany za recydywę. Po za tym, jeśli zakres kary będzie większy, to kolegium może dać karę stosowną do przewinienia.

=EDIT=
Trochę poprawiłem KK
Kto mieczem wojuje zginie od miecza.
Kto miecza nie dobywa, lub z rąk go wypuszcza, zginie na krzyżu.
Bany na WW => ||||| (w tym urodzinowy)
Zanim powstał Internet, każdy wioskowy głupek siedział w swojej wiosce. [z sieci]
Avatar użytkownika
Mider
 
Posty: 1436
Dołączył(a): 25 paź 2009, o 00:35
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: MGPP/CSAR CG-1
Na starym Warriorze od: 0

Re: Kodeks Karny - propozycja

Postprzez Sake » 30 lis 2009, o 22:13

W sumie KK napisany rozsądnie.
Jakaś ankieta będzie, czy KK wejdzie w życie przez zasiedzenie ?[emot]
Na strzelankach chrono mam zawsze przy sobie.
Avatar użytkownika
Sake
 
Posty: 96
Dołączył(a): 24 paź 2009, o 20:58
Lokalizacja: Grójec
White Cross: MIA Team
Na starym Warriorze od: 0

Re: Kodeks Karny - propozycja

Postprzez Mider » 30 lis 2009, o 22:17

Pogadamy, ustalimy szczegóły, sformujemy wnioski. Potem naniosę ustalone poprawki, które znowu przedyskutujemy.
Potem zagłosujemy i napadniemy Daleja, żeby wywiązał się z obietnicy i umieścił KK we właściwym miejscu.
Jeśli uda się przegłosować KK i kolegium, zorganizujemy wybory i uruchomimy maszynę.
Kto mieczem wojuje zginie od miecza.
Kto miecza nie dobywa, lub z rąk go wypuszcza, zginie na krzyżu.
Bany na WW => ||||| (w tym urodzinowy)
Zanim powstał Internet, każdy wioskowy głupek siedział w swojej wiosce. [z sieci]
Avatar użytkownika
Mider
 
Posty: 1436
Dołączył(a): 25 paź 2009, o 00:35
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: MGPP/CSAR CG-1
Na starym Warriorze od: 0

Re: Kodeks Karny - propozycja

Postprzez Arrow » 30 lis 2009, o 22:18

"2. Picie alkoholu w czasie i przed imprezą, lub branie udziału w imprezie w stanie nietrzeźwym"
proponuję zamienić na:

2. Picie alkoholu lub zażywanie środków odurzających w czasie i przed imprezą, lub branie udziału w imprezie w stanie nietrzeźwym lub pod wpływem środków odurzających"
Arrow
 
Posty: 597
Dołączył(a): 9 wrz 2009, o 13:17
Lokalizacja: Osowiec
Na starym Warriorze od: 0

Re: Kodeks Karny - propozycja

Postprzez Mider » 30 lis 2009, o 22:26

Dokładnie tak będzie. Naniosę zmiany i propozycje na regulamin, żeby był kompletny.
BTW, jeśli macie jakieś uwagi do regulaminu jako takiego to też dajcie je tutaj.
Ja mam tak ze dwie ważne. Zniesienie ograniczenia wagi kulek i zmiana ograniczenia mocy repliki na nockach jakie są w rzeczywistości, czyli 350fpsów z marginesem +10 fpsów. Zresztą kiedyś wszystko co było ustalone na nockach spisałem. nie wiem ile się zmieniło, bo dawno nie byłem, ale główne zwyczaje pewnie są takie jakie były.
Kto mieczem wojuje zginie od miecza.
Kto miecza nie dobywa, lub z rąk go wypuszcza, zginie na krzyżu.
Bany na WW => ||||| (w tym urodzinowy)
Zanim powstał Internet, każdy wioskowy głupek siedział w swojej wiosce. [z sieci]
Avatar użytkownika
Mider
 
Posty: 1436
Dołączył(a): 25 paź 2009, o 00:35
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: MGPP/CSAR CG-1
Na starym Warriorze od: 0

Re: Kodeks Karny - propozycja

Postprzez Crater » 30 lis 2009, o 22:27

to moze w kwestii tych mniej niebezpiecznych/istotnych etc. Proponuje wprowadzic cos takiego jak ostrzerzenia. Np. w sprawach tych nieszczesnych okolarow :) - jesli bedzie to kwestia bardziej zlozona, wieksze przewinienie to np. ostrzezenie. Jesli ktos drugi raz bedzie sie tak zachowywac to dopiero wtedy ban.

Trzeba by zalozyc oddzielny ban - gdzie kazdy user bedzie mogl wejsc i przeczytac za co kto dostal bana, przeczytac krotka notatke odnosnie sytuacji w ktorej mialo miejsce wydarzenie - mysle ze to dobra dydaktyka dla nowych.
Avatar użytkownika
Crater
 
Posty: 160
Dołączył(a): 3 wrz 2009, o 21:32
Lokalizacja: Warsyawa
White Cross: BMP
Na starym Warriorze od: 2007

Re: Kodeks Karny - propozycja

Postprzez Mider » 30 lis 2009, o 22:28

Tak właśnie zaproponowałem :
Jeśli stwarzają niebezpieczeństwo tylko dla sprawcy
- opublikowanie nagany
- w przypadku recydywy lub rażącego lekceważenia zasad bezpieczeństwa, zakaz udziału w imprezach od miesiąca do 3 miesięcy


Crater napisał(a):Trzeba by zalozyc oddzielny ban - gdzie kazdy user bedzie mogl wejsc i przeczytac za co kto dostal bana, przeczytac krotka notatke odnosnie sytuacji w ktorej mialo miejsce wydarzenie - mysle ze to dobra dydaktyka dla nowych.

Oczywiście, wszelkie kary będą publikowane z informacja za co zostały dane. Zresztą o tym, że kolegium rozpatruje jakąś sprawę też powinno się informować na stronie, ot choćby po to, żeby oskarżony mógł się bronić.
To czy z tego prawa skorzysta to już jego sprawa.
Ostatnio edytowano 30 lis 2009, o 22:32 przez Mider, łącznie edytowano 1 raz
Kto mieczem wojuje zginie od miecza.
Kto miecza nie dobywa, lub z rąk go wypuszcza, zginie na krzyżu.
Bany na WW => ||||| (w tym urodzinowy)
Zanim powstał Internet, każdy wioskowy głupek siedział w swojej wiosce. [z sieci]
Avatar użytkownika
Mider
 
Posty: 1436
Dołączył(a): 25 paź 2009, o 00:35
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: MGPP/CSAR CG-1
Na starym Warriorze od: 0

Re: Kodeks Karny - propozycja

Postprzez Crater » 30 lis 2009, o 22:31

wybacz Mider - jakos po flajmie z watku obok chyba rzucilo mi sie na oczy
Avatar użytkownika
Crater
 
Posty: 160
Dołączył(a): 3 wrz 2009, o 21:32
Lokalizacja: Warsyawa
White Cross: BMP
Na starym Warriorze od: 2007

Re: Kodeks Karny - propozycja

Postprzez Mider » 30 lis 2009, o 22:33

NP. W między czasie poprawiałem mój post, bo jakoś ominąłem druga część Twojej wypowiedzi.
Kto mieczem wojuje zginie od miecza.
Kto miecza nie dobywa, lub z rąk go wypuszcza, zginie na krzyżu.
Bany na WW => ||||| (w tym urodzinowy)
Zanim powstał Internet, każdy wioskowy głupek siedział w swojej wiosce. [z sieci]
Avatar użytkownika
Mider
 
Posty: 1436
Dołączył(a): 25 paź 2009, o 00:35
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: MGPP/CSAR CG-1
Na starym Warriorze od: 0

Re: Kodeks Karny - propozycja

Postprzez Ryuzok » 30 lis 2009, o 22:45

ogólnie dobrze napisane, tylko do dwóch rzeczy bym się minimalnie przyczepił...
zdejmowanie okularów-BARDZO DUŻO doswiadczonych ludzi wiedzących że tak nie można, robi to żeby zażyć anti-foga (z zawartością alkocholu!:D ), więc o tym bym prosił pamiętać, żeby nie było że przestrzegamy tego strikte strikte, czyli jak to wygląda zazwyczaj, kogoś ciałem zasłaniają 2 osoby, on sie odwraca do ściany, zdejmuje okulary, i spryskuje, za to chyba bana nie będzie?tzn,takie troche ogarnięcie w tym temacie...

podobnie z tematem alkocholu, że jak ktoś łyk piwka dla smaku weźmie, to nie będzie odrazu że sobotni rambo alkocholik i ban na 666miesięcy
Ryuzok
 
Posty: 501
Dołączył(a): 22 wrz 2009, o 21:45
Lokalizacja: warszawa
White Cross: FAB
Na starym Warriorze od: 0

Re: Kodeks Karny - propozycja

Postprzez heavenly » 30 lis 2009, o 22:50

Ryuzok - masz rację w części okularowej - widać kiedy ktoś coś robi z głową, a widać kiedy bezmyślnie. Ale z łykiem piwka trochę trudniej - nie da się łatwo ocenić ile ktoś wyssał z puszki...
Potrzebujesz jakiejś przeróbki elektrycznej w replice czy radiu? Zajrzyj tutaj: viewtopic.php?f=155&t=6267
Avatar użytkownika
heavenly
 
Posty: 611
Dołączył(a): 30 paź 2009, o 14:34
Lokalizacja: Warszawa Praga
White Cross: ASG Fatah
Na starym Warriorze od: 0

Re: Kodeks Karny - propozycja

Postprzez Mider » 30 lis 2009, o 22:59

Trzeba będzie wybrać w miarę normalnych ludzi do kolegium a nie będzie takich problemów związanych z osłoną oczu. Zdarzają się różne sytuacje. Mi na przykład spadły gogle przy zdejmowaniu hełmu. Niby starałem się zrobić to tak, żeby nie spadły, ale się zaczepiły. Nie jest to powód do urwania łba. jak pisałem, nie znam nikogo, kto chciał by stracić oko.

Jeśli chodzi o alkohol, to niby łyk piwa nie robi problemu. Ale zaraz drugi powie, że mu nie robi problemu puszka, trzeciemu pół litra, czwartemu joint a piątemu obrazek. Chcesz się napić, zrób to po strzelance. Zwłaszcza, że po za samym piciem jest jeszcze problem wizerunku. Zdjęcie z browarem na imprezie nie zawiera informacji, czy to był łyk, czy trzecie piwko.
Kto mieczem wojuje zginie od miecza.
Kto miecza nie dobywa, lub z rąk go wypuszcza, zginie na krzyżu.
Bany na WW => ||||| (w tym urodzinowy)
Zanim powstał Internet, każdy wioskowy głupek siedział w swojej wiosce. [z sieci]
Avatar użytkownika
Mider
 
Posty: 1436
Dołączył(a): 25 paź 2009, o 00:35
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: MGPP/CSAR CG-1
Na starym Warriorze od: 0

Re: Kodeks Karny - propozycja

Postprzez sobczaq » 30 lis 2009, o 23:04

A nie prościej - Kolegium = założyciele / stowarzyszenie ?
10th
sobczaq
 
Posty: 506
Dołączył(a): 14 sie 2009, o 23:40
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: 10th Mountain
Na starym Warriorze od: 2007

Re: Kodeks Karny - propozycja

Postprzez Mider » 30 lis 2009, o 23:09

Nie, bo wtedy znowu nie będzie "społecznego" przyzwolenia. Będą podejrzenia o kolesiostwo i marudzenie, że "kto im dał prawo do decydowania o ogóle". W przypadku ciała wybieralnego jest prosto. Wybrałeś, to się męcz a przy najbliższej okazji postaraj się wybrać kogoś innego.
Kto mieczem wojuje zginie od miecza.
Kto miecza nie dobywa, lub z rąk go wypuszcza, zginie na krzyżu.
Bany na WW => ||||| (w tym urodzinowy)
Zanim powstał Internet, każdy wioskowy głupek siedział w swojej wiosce. [z sieci]
Avatar użytkownika
Mider
 
Posty: 1436
Dołączył(a): 25 paź 2009, o 00:35
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: MGPP/CSAR CG-1
Na starym Warriorze od: 0

Re: Kodeks Karny - propozycja

Postprzez moron » 30 lis 2009, o 23:18

ale w stowarzyszeniu sie wybiera chyba ludzi co nie mider ;)
Avatar użytkownika
moron
 
Posty: 751
Dołączył(a): 26 paź 2009, o 17:06
Lokalizacja: Qrde
Na starym Warriorze od: 0

Re: Kodeks Karny - propozycja

Postprzez Mider » 30 lis 2009, o 23:37

Dokładnie tak, ale stowarzyszenia nie ma a nawet jak będzie to nie będzie miało od razu przełożenia na całą społeczność.
Z czasem zapewne będzie można przełożyć te obowiązki na organy stowarzyszenia, ale nie w tej chwili. A działania potrzebne są już.
Kto mieczem wojuje zginie od miecza.
Kto miecza nie dobywa, lub z rąk go wypuszcza, zginie na krzyżu.
Bany na WW => ||||| (w tym urodzinowy)
Zanim powstał Internet, każdy wioskowy głupek siedział w swojej wiosce. [z sieci]
Avatar użytkownika
Mider
 
Posty: 1436
Dołączył(a): 25 paź 2009, o 00:35
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: MGPP/CSAR CG-1
Na starym Warriorze od: 0

Re: Kodeks Karny - propozycja

Postprzez sobczaq » 30 lis 2009, o 23:43

Chodziło mi o osoby z forum WW mające (heh) w/w status.
10th
sobczaq
 
Posty: 506
Dołączył(a): 14 sie 2009, o 23:40
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: 10th Mountain
Na starym Warriorze od: 2007

Re: Kodeks Karny - propozycja

Postprzez moron » 30 lis 2009, o 23:44

Mider dobrze prawi, na waszym miejscu to ja bym go do tego ciała wybrał... ;)
Avatar użytkownika
moron
 
Posty: 751
Dołączył(a): 26 paź 2009, o 17:06
Lokalizacja: Qrde
Na starym Warriorze od: 0

Re: Kodeks Karny - propozycja

Postprzez Mider » 1 gru 2009, o 00:27

sobczaq napisał(a):Chodziło mi o osoby z forum WW mające (heh) w/w status.

A co to zmienia? Ten status jest nadawany odgórnie, czyli dalej taki organ byłby obarczony tą sama wadą, czyli brakiem poczucia wpływu społeczności na jego skład.
Kto mieczem wojuje zginie od miecza.
Kto miecza nie dobywa, lub z rąk go wypuszcza, zginie na krzyżu.
Bany na WW => ||||| (w tym urodzinowy)
Zanim powstał Internet, każdy wioskowy głupek siedział w swojej wiosce. [z sieci]
Avatar użytkownika
Mider
 
Posty: 1436
Dołączył(a): 25 paź 2009, o 00:35
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: MGPP/CSAR CG-1
Na starym Warriorze od: 0

Re: Kodeks Karny - propozycja

Postprzez sobczaq » 1 gru 2009, o 00:34

Chodzi mi tylko o to, że jest gro osób dobrze znanych i cieszących się dobrą opinią w środowisku, które można by wybrać jako członków, powiedzmy, "sądu koleżeńskiego". Do takich osób więcej ludzi miało by zaufanie niż do Stasia Pierdziszewskiego, który zostałby wybrany reprezentantem spośród ludu.
10th
sobczaq
 
Posty: 506
Dołączył(a): 14 sie 2009, o 23:40
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: 10th Mountain
Na starym Warriorze od: 2007

Re: Kodeks Karny - propozycja

Postprzez CASE » 1 gru 2009, o 00:35

Staś Pierdziszewski nie zostanie wybrany, jeśli nie jest znany i nie cieszy się dobrą opinią, więc koło się zamyka i Twoja bezczelna próba spamu także tutaj spełza na niczym takmidopomóżbuk.
Obrazek
Avatar użytkownika
CASE
 
Posty: 485
Dołączył(a): 26 paź 2009, o 21:56
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: RIR, MGPP
Na starym Warriorze od: 2008

Re: Kodeks Karny - propozycja

Postprzez moron » 1 gru 2009, o 00:37

sobczaq, ale kto decyduje ze jest sie znana osoba i cieszaca sie dobra opinia w srodowisku jak nie to srodowisko? wg mnie przeczysz sam sobie...
sobczaq napisał(a):Chodzi mi tylko o to, że jest gro osób dobrze znanych i cieszących się dobrą opinią w środowisku, które można by wybrać jako członków, powiedzmy, "sądu koleżeńskiego". Do takich osób więcej ludzi miało by zaufanie niż do Stasia Pierdziszewskiego, który zostałby wybrany reprezentantem spośród ludu.
Avatar użytkownika
moron
 
Posty: 751
Dołączył(a): 26 paź 2009, o 17:06
Lokalizacja: Qrde
Na starym Warriorze od: 0

Re: Kodeks Karny - propozycja

Postprzez Mider » 1 gru 2009, o 00:41

Jeśli SP zostanie wybrany to znaczy, że cieszy się zaufaniem środowiska. Nie losujemy tylko wybieramy a to jest pewna różnica. Jeśli się okaże, że SP to demagog, który zwiódł ludzi na manowce to za rok się go nie wybierze i z głowy.
Kto mieczem wojuje zginie od miecza.
Kto miecza nie dobywa, lub z rąk go wypuszcza, zginie na krzyżu.
Bany na WW => ||||| (w tym urodzinowy)
Zanim powstał Internet, każdy wioskowy głupek siedział w swojej wiosce. [z sieci]
Avatar użytkownika
Mider
 
Posty: 1436
Dołączył(a): 25 paź 2009, o 00:35
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: MGPP/CSAR CG-1
Na starym Warriorze od: 0

Re: Kodeks Karny - propozycja

Postprzez Konrad ''Owca'' » 1 gru 2009, o 00:42

Będzie można powołać Komisję Śledczą......
Nigdy więcej!
Ojciec Terrorysty...
Codziennie wzrasta ilość rzeczy i osób, które mam w dupie...
Obrazek
Avatar użytkownika
Konrad ''Owca''
.
 
Posty: 1869
Dołączył(a): 5 sie 2009, o 21:38
Lokalizacja: Wwa/BS
White Cross: SGW
Na starym Warriorze od: 2005

Re: Kodeks Karny - propozycja

Postprzez sobczaq » 1 gru 2009, o 00:46

Jeśli przyjdzie ktoś i powie: "nał ajm the loł hir" - to go zatłuką cepami jako samozwańca i dyktatora.
Z drugiej strony, żeby zrobić wybory, trzeba mieć kandydatów - kto miał by ich wskazać?
Sporo tu kwestii do rozstrzygnięcia.
Ew. można powoływać doraźne "komisje" - obie strony sporu wskazują np. po 2 członków, którzy przeprowadzają głosowanie, sąd, biczowanie czy kto co tam lubi.
10th
sobczaq
 
Posty: 506
Dołączył(a): 14 sie 2009, o 23:40
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: 10th Mountain
Na starym Warriorze od: 2007

Re: Kodeks Karny - propozycja

Postprzez Mider » 1 gru 2009, o 01:18

Ludzie. Kandydatów wskazują ludzie i to ilu chcą. Kandydat musi się zgodzić. Z listy kandydatów wybiera się siedmiu (liczba proponowana). Jeśli ktoś z listy się wykruszy bierze się następnego z największą liczbą głosów tak by członków kolegium było nie mniej niż siedmiu. Jeśli na ostatnim, kwalifikującym miejscu jest więcej osób o tej samej liczbie głosów, powiększa się skład kolegium.
Ostatnio edytowano 1 gru 2009, o 08:32 przez Mider, łącznie edytowano 1 raz
Kto mieczem wojuje zginie od miecza.
Kto miecza nie dobywa, lub z rąk go wypuszcza, zginie na krzyżu.
Bany na WW => ||||| (w tym urodzinowy)
Zanim powstał Internet, każdy wioskowy głupek siedział w swojej wiosce. [z sieci]
Avatar użytkownika
Mider
 
Posty: 1436
Dołączył(a): 25 paź 2009, o 00:35
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: MGPP/CSAR CG-1
Na starym Warriorze od: 0

Re: Kodeks Karny - propozycja

Postprzez Konrad ''Owca'' » 1 gru 2009, o 01:44

Mider napisał(a):Kandydatów skazują ludzie

Dobre!
To jeszcze wybierzmy od razu Pluton Egzekucyjny! Niech inni też mają zabawę z egzekucji a nie tylko Dalej!
I będzie można Skazywać, Rozstrzeliwać i Sądzić. W dowolnej kolejności.... Jak zresztą widać kandydaci są już skazani. To jeszcze tylko sąd i rozwałka i plan będzie wykonany.

A może jednak powinniśmy trochę wyluzować?????
Nigdy więcej!
Ojciec Terrorysty...
Codziennie wzrasta ilość rzeczy i osób, które mam w dupie...
Obrazek
Avatar użytkownika
Konrad ''Owca''
.
 
Posty: 1869
Dołączył(a): 5 sie 2009, o 21:38
Lokalizacja: Wwa/BS
White Cross: SGW
Na starym Warriorze od: 2005

Re: Kodeks Karny - propozycja

Postprzez Mider » 1 gru 2009, o 08:40

Owca dopieprzasz się do literówki. Z czym chcesz luzować? Jak widać na przykładzie wczorajszej wojny jest potrzeba urególowania sytuacji. Jest nas coraz więcej i rodzą się nowe problemy, które trzeba rozwiązywać. Nie podoba Ci się pomysł to napisz dla czego a nie silisz się na złośliwości, które nic do dyskusji nie wnoszą.
Kto mieczem wojuje zginie od miecza.
Kto miecza nie dobywa, lub z rąk go wypuszcza, zginie na krzyżu.
Bany na WW => ||||| (w tym urodzinowy)
Zanim powstał Internet, każdy wioskowy głupek siedział w swojej wiosce. [z sieci]
Avatar użytkownika
Mider
 
Posty: 1436
Dołączył(a): 25 paź 2009, o 00:35
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: MGPP/CSAR CG-1
Na starym Warriorze od: 0

Re: Kodeks Karny - propozycja

Postprzez Dalej » 1 gru 2009, o 08:46

Ziemia się zapadnie, magma wypłynie i oceany wyschnął, bo raz jeden zgadzam się z Miderem.

Mider - 7 osób to za dużo. Rzadko kiedy uzbierasz tylu weteranów na jebance sobotniej. Moim zdaniem sędzia, świadkowie zdarzenia, i publiczność - żeby wszystko odbywało się jawnie.
Avatar użytkownika
Dalej
Administrator
 
Posty: 4299
Dołączył(a): 10 lip 2009, o 08:15
White Cross: Weekend Warriors
Na starym Warriorze od: 2005

Re: Kodeks Karny - propozycja

Postprzez Mider » 1 gru 2009, o 08:58

IMHO kary powinny być wymierzane na zimno, czyli po imprezie, kiedy trochę emocje spadną i nie koniecznie przez ludzi, którzy byli na imprezie a już pod żadnym pozorem przez ludzi, którzy w sprawę są uwikłani.
Z praktyki wynika, że głosowania nad karami, gdy obwiniony wie kto jak głosował, stanowią problem. W naszym środowisku wszyscy lepiej czy gorzej, ale się znają. Za każdym razem kara dotycz lepszego lub gorszego znajomego.
Kto mieczem wojuje zginie od miecza.
Kto miecza nie dobywa, lub z rąk go wypuszcza, zginie na krzyżu.
Bany na WW => ||||| (w tym urodzinowy)
Zanim powstał Internet, każdy wioskowy głupek siedział w swojej wiosce. [z sieci]
Avatar użytkownika
Mider
 
Posty: 1436
Dołączył(a): 25 paź 2009, o 00:35
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: MGPP/CSAR CG-1
Na starym Warriorze od: 0

Re: Kodeks Karny - propozycja

Postprzez Dalej » 1 gru 2009, o 09:10

Chodzi ci o to że wyrok ma zapadać na miejscu, zgodnie z zasadami załatwiania kwasów na miejscu, ale rodzaj kary sędzia ma ogłaszać dopiero po dojechaniu do domu, gdy zdąży na spokojnie to przemyśleć itp?
Avatar użytkownika
Dalej
Administrator
 
Posty: 4299
Dołączył(a): 10 lip 2009, o 08:15
White Cross: Weekend Warriors
Na starym Warriorze od: 2005

Re: Kodeks Karny - propozycja

Postprzez heavenly » 1 gru 2009, o 09:13

Proponuje trzyosobowe ciało. Niekoniecznie też wielowiekowych weteranów - bo ich zna każdy i oni znają wielu, a więc może zdarzyć się sytuacja kiedy nie będą do końca obiektywni. Zasady też widzę prosto - jest jasny kodeks wykroczeń. Ktoś nawalił. Ktoś zgłasza na specjalnym forum problem. Trójka zaczyna analizę problemu - prosząc o dokładne dane i wysłuchuje obu stron. Potem się naradza i podejmuje decyzję. Koniec pieśni.

Problem może być poruszony od razu na miejscu (nawet powinien) i dopiero jeżeli nie został tam satysfakcjonująco załatwiony - uruchamia się procedurę. Nie wolno jej uruchamiać dla czystej zemsty i/lub złośliwości.

Nie chodzi o to żebyśmy teraz tutaj długo bili pianę, albo żeby kary były dotkliwe. Wystarczy jak będą, szybkie i nieuchronne - tak aby winowajca (nie zawsze przecież zamierzony) wiedział że zachowania niezgodne z duchem ASG tolerowane nie są. I to naprawdę wystarczy.

Nie spinajmy się teraz jakoś ostro nad dokładnym sprecyzowaniem przewinień i kar za nie. Wybrana trójka będzie miała prawo do uzupełniania kodeksu - jeśli okaże się że on czegoś nie przewiduje - medytują nad stosowną zmianą, robią ankietę -podają treść zmiany, głosowanie tak/nie przez 7 dni i już.

Moja propozycja:
1. Głosowanie nad kodeksem - jego wprowadzenie w obecnym kształcie - czas 5 dni - opcja za/przeciw
2. jeśli w pkt. 1 wygra przeciw - to koniec imprezy i dalej jest bezkrólewie
3. jeśli w pkt. 2 wygra za to lecimy dalej:
- zgłoszenie kandydatur na trzech sprawiedliwych - może ich być dowolna ilość, mogą zgłosić się sami, lub zostać zgłoszeni. W drugim przypadku muszą wyrazić na to zgodę.
- głosowanie - czas 5 dni, wygrywa pierwsza trójka, pozostali w kolejności pozostają na liście (gdyby ktoś z wybranych zrezygnował - kolejny wchodzi na jego miejsce)

Po wybraniu trójki - zaczynają obowiązywać zasady kodeksu. Każdy chcący strzelać się z WW - musi się im podporządkować. I tyle.
Potrzebujesz jakiejś przeróbki elektrycznej w replice czy radiu? Zajrzyj tutaj: viewtopic.php?f=155&t=6267
Avatar użytkownika
heavenly
 
Posty: 611
Dołączył(a): 30 paź 2009, o 14:34
Lokalizacja: Warszawa Praga
White Cross: ASG Fatah
Na starym Warriorze od: 0

Re: Kodeks Karny - propozycja

Postprzez Mider » 1 gru 2009, o 09:24

Trzy osoby to za mało. Przypadki chodzą po ludziach. Jak pisałem nie ma obowiązku żeby cała siódemka się wypowiadała, ale warto jest mieć takich ludzi więcej niż mniej. Jest większa szansa, że któraś tych osób będzie na imprezie gdy coś się schrzani, jest większa szansa, że nie nastąpi paraliż działań kolegium.

Po za tym heavenly, nie śpiesz się tak. Propozycja KK pojawiła się wczoraj. Zapewne nie wszyscy zdołali się z nią zapoznać.
Nie chodzi o to, żeby przeciągać temat w nieskończoność, ale o to, żeby nie stworzyć jakiegoś barachła, bo się o czymś nie pomyślało. Co nagle to po diable.
Kto mieczem wojuje zginie od miecza.
Kto miecza nie dobywa, lub z rąk go wypuszcza, zginie na krzyżu.
Bany na WW => ||||| (w tym urodzinowy)
Zanim powstał Internet, każdy wioskowy głupek siedział w swojej wiosce. [z sieci]
Avatar użytkownika
Mider
 
Posty: 1436
Dołączył(a): 25 paź 2009, o 00:35
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: MGPP/CSAR CG-1
Na starym Warriorze od: 0

Re: Kodeks Karny - propozycja

Postprzez heavenly » 1 gru 2009, o 09:36

Mider napisał(a):Trzy osoby to za mało. Przypadki chodzą po ludziach. Jak pisałem nie ma obowiązku żeby cała siódemka się wypowiadała, ale warto jest mieć takich ludzi więcej niż mniej. Jest większa szansa, że któraś tych osób będzie na imprezie gdy coś się schrzani, jest większa szansa, że nie nastąpi paraliż działań kolegium.


TO jest do ustalenia, ale trzy osoby szybciej decydują niż pięć.

Mider napisał(a):Po za tym heavenly, nie śpiesz się tak. Propozycja KK pojawiła się wczoraj. Zapewne nie wszyscy zdołali się z nią zapoznać.
Nie chodzi o to, żeby przeciągać temat w nieskończoność, ale o to, żeby nie stworzyć jakiegoś barachła, bo się o czymś nie pomyślało. Co nagle to po diable.


Czas to pieniądz, atmosfera jest nieświeża. Poza tym jak napisałem - powołane ciałko będzie miało prawo modyfikacji kodeksu, poprzez ustalenie kolejnej zasady i poddanie jej pod głosowanie ogółu w ankiecie. Jej wynik będzie wiążący. Pełna demokracja, w szybkim wydaniu. Więc nie ma się co bawić w czekanie i dyskusje, tylko trzeba działać. I tak wszystkiego w kodeksie od razu nie przewidzimy - nie ma takiej możliwości.

Przerabiałem takie wojenki w innym miejscu i podobnie jak starzy weterani tutaj wiem jak to się skończy - nijak, jeżeli ktoś nie nada kierunku i nie zmusi do sensownego działania. Para pójdzie w gwizdek, zostaną kwasy, które każdy będzie rozpamiętywał przy swoim ognisku.
Potrzebujesz jakiejś przeróbki elektrycznej w replice czy radiu? Zajrzyj tutaj: viewtopic.php?f=155&t=6267
Avatar użytkownika
heavenly
 
Posty: 611
Dołączył(a): 30 paź 2009, o 14:34
Lokalizacja: Warszawa Praga
White Cross: ASG Fatah
Na starym Warriorze od: 0

Re: Kodeks Karny - propozycja

Postprzez Sushi » 1 gru 2009, o 10:24

Popadacie ze skrajności w skrajność. :/

Jaki KK?! Nie wystarczy regulamin??? chyba po to był?
ciekawe czy KŚ też byście tak szafowali w życiu jak tutaj banem.

Ukradł kurę-śmierć
przeszedł na czerwonym świetle- śmierć.

Słabo to widzę- niedługo skończy się na tym, że z całego środowiska zostanie 5 "fanatyków-inkwizytorów" a reszta skończy na stosie za wydumane herezje przeciwko "świętemu prawu ASG"
Ja wiem że chcecie dobrze- ale w ten sposób nic się nie załatwi.

Wystarczająco hańbiąca jest opinia termosa ciągnąca się za winowajcą jak smród jeszcze przez długi czas.
Ludzie się uczą.

Ban jest potrzebny, ale jako kara ostateczna- za CELOWE narażenie życia współgraczy, za agresywne zachowania i tym podobne, a nie za uchybienia regulaminowi.
BLACKWATER OPERATOR SUSHI
Obrazek
skype- sucha.sucha
GG. 18631708
Avatar użytkownika
Sushi
.
 
Posty: 1870
Dołączył(a): 1 sie 2009, o 17:01
Lokalizacja: warszawa
White Cross: Blackwater
Na starym Warriorze od: 2005

Re: Kodeks Karny - propozycja

Postprzez heavenly » 1 gru 2009, o 10:34

Sushi - regulamin mówi o zachowaniach niegodnych, złych, głupich, itp. Nie mówi nic o karach za nie, a jak widać - nie mówi tez o tym kto ma karę wymierzać. I o to jest część tej afery. Dlatego stworzenie osobnego kodeksu z określonymi karami nie jest złym pomysłem, bo WW to jednak pewien zlepek ludzi, będących tutaj z własnej woli. Mogą się podporządkować, lub odejść.

Nie chodzi też o to by karać każdego za cokolwiek. Chodzi o to aby była presja na godne i honorowe zachowania. Czasem wystarczy zwrócenie uwagi, czasem rozmowa ostrzegawcza, a czasem niezbędna jest interwencja bardziej dotkliwa. Tak jak w normalnym, zwykłym życiu.

Ja tylko ostatni raz powtórzę - koniec gadania, trzeba coś zrobić. Nawet jeśli to coś na początku będzie kulawym koniem, to dajmy mu stanąć na nogi i uczyć się chodzić, zamiast przez kolejne tygodnie projektować dorosłego konia. Bo wtedy para pójdzie w gwizdek, a po następnej strzelance powróci ze zdwojoną siłą...
Potrzebujesz jakiejś przeróbki elektrycznej w replice czy radiu? Zajrzyj tutaj: viewtopic.php?f=155&t=6267
Avatar użytkownika
heavenly
 
Posty: 611
Dołączył(a): 30 paź 2009, o 14:34
Lokalizacja: Warszawa Praga
White Cross: ASG Fatah
Na starym Warriorze od: 0

Re: Kodeks Karny - propozycja

Postprzez Konrad ''Owca'' » 1 gru 2009, o 10:34

Nie muszę już tłumaczyć co miałem na myśli mówiąc o wyluzowaniu - Sucha bardzo ładnie to wyraziła.
Nigdy więcej!
Ojciec Terrorysty...
Codziennie wzrasta ilość rzeczy i osób, które mam w dupie...
Obrazek
Avatar użytkownika
Konrad ''Owca''
.
 
Posty: 1869
Dołączył(a): 5 sie 2009, o 21:38
Lokalizacja: Wwa/BS
White Cross: SGW
Na starym Warriorze od: 2005

Re: Kodeks Karny - propozycja

Postprzez Wokash » 1 gru 2009, o 10:40

Siedzę sobie pod salą sądową i czytam. Tak mi się przypomniało że na studiach mi mówili że prawo tworzone pod presją wypadku i tłumu jest źle... szanowni państwo weźcie oddech i porozmawiajmy o tym za 2 tygodnie. Teraz to przypomina polski sejm. Natomiast to co zrobił Dalej to powtórka ze sprawy samuela Zborowskiego. Niby słusznie ale ze szkoda dla sprawy. Reszta uwag jak będę miał klawiaturę z więcej niż 12 klawiszami
Obrazek
Avatar użytkownika
Wokash
.
 
Posty: 2610
Dołączył(a): 3 sie 2009, o 10:33
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: Tower Guards
Na starym Warriorze od: 2005

Re: Kodeks Karny - propozycja

Postprzez Beat » 1 gru 2009, o 10:51

Myślę, że Wokash ma rację, dajmy sobie chwilę na oddech.
Avatar użytkownika
Beat
 
Posty: 236
Dołączył(a): 10 lip 2009, o 14:42
Lokalizacja: Piaseczno
White Cross: LRT
Na starym Warriorze od: 0

Re: Kodeks Karny - propozycja

Postprzez Dalej » 1 gru 2009, o 10:55

Mamy dobry, sprawdzony regulamin, nie mamy mechanizmu do decydowania o winie i egzekwowania kar za jego łamanie.

I tyle. Dało się to opisać w jednym zdaniu.

Stwórzcie ten mechanizm.

Ewentualnymi zmianami w regulaminie zajmiemy się potem - to nie one są powodem obecnych problemów.
Avatar użytkownika
Dalej
Administrator
 
Posty: 4299
Dołączył(a): 10 lip 2009, o 08:15
White Cross: Weekend Warriors
Na starym Warriorze od: 2005

Re: Kodeks Karny - propozycja

Postprzez Kamil » 1 gru 2009, o 11:08

@Sucha - 100% racja. Szkoda, że zamiast pójść w zdrowy rozsądek, zrobiła się rozbuchana biurokracja do orzekania wyroków śmierci. Istny kafkaesk Obrazek
Avatar użytkownika
Kamil
 
Posty: 1066
Dołączył(a): 24 paź 2009, o 21:40
Lokalizacja: Warszawa-Targówek
White Cross: Aврора
Na starym Warriorze od: 2006

Re: Kodeks Karny - propozycja

Postprzez Mider » 1 gru 2009, o 11:32

To niestety jest tak, że prawo potrzebne jest tam gdzie ginie dobry obyczaj. Tutaj jak widać umarł.
Na milsimach nie ma takich problemów i pewnie tam nikt nie będzie korzystał z tych rozwiązań, natomiast jak widzę co się dzieje na strzelankach (byłem na dwóch ostatnich) to mi się flaki wywracają.

@Wokash - dla tego nie za bardzo chciałbym się śpieszyć z pracami i głosowaniem, ale zacząć można już.

@Dalej - właśnie do tego jest ten wątek. Do zmian podstawowych zapisów regulaminu jest inny. W tym wątku chciałem przedyskutować uzupełnienie istniejącego regulaminu o kary oraz zasady orzekania tych kar.

@heavenly - o pośpiechu napisałem wyżej i napisał też o tym Wokash. Co do jednego jesteśmy zgodni, co nagle to po diable. Wykorzystałem sytuację, żeby rozpocząć dyskusję, ale dyskusja musi chwilę potrwać, bo nikt nie ma monopolu na nieomylność.

Wracając do propozycji. Pisałem już ze dwa razy, ale napiszę trzeci. Podejmować decyzję mogą nawet dwie osoby, jeśli pozostali nie będą chcieli się udzielać. Proponuję zrezygnować z sądów doraźnych na rzecz kolegium, które naradza się w spokoju domowego zacisza.
Kto mieczem wojuje zginie od miecza.
Kto miecza nie dobywa, lub z rąk go wypuszcza, zginie na krzyżu.
Bany na WW => ||||| (w tym urodzinowy)
Zanim powstał Internet, każdy wioskowy głupek siedział w swojej wiosce. [z sieci]
Avatar użytkownika
Mider
 
Posty: 1436
Dołączył(a): 25 paź 2009, o 00:35
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: MGPP/CSAR CG-1
Na starym Warriorze od: 0

Re: Kodeks Karny - propozycja

Postprzez heavenly » 1 gru 2009, o 11:37

@Mider - wiem że pewnych rzeczy szybko załatwić się nie da. Tyle że wiem również że za dwa tygodnie temat zmian i uporządkowania spraw będzie zimny i martwy. DO następnej afery. Dlatego tylko postuluję wybory ciała, które następnie przeanalizuje to co tutaj wspólnie uwarzyliśmy (reguły karania), stosownie je zmodyfikuje i podda pod głosowanie ogółu punkt po punkcie. TO właśnie jest kulawy koń uczący się chodzić;-) Ciało musi trochę popracować i mieć mandat większości do działania. I już.

Ogół nie wypracuje rozsądnych zasad, bo są wielkie dyskusje na ten temat, a nie ma konkretnych, poddanych pod głosowanie propozycji. Prościej nie umiem opisać o co mi chodzi;-)
Potrzebujesz jakiejś przeróbki elektrycznej w replice czy radiu? Zajrzyj tutaj: viewtopic.php?f=155&t=6267
Avatar użytkownika
heavenly
 
Posty: 611
Dołączył(a): 30 paź 2009, o 14:34
Lokalizacja: Warszawa Praga
White Cross: ASG Fatah
Na starym Warriorze od: 0

Następna strona

Powrót do Organizacja i Regulamin gier na Mazowszu

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

cron