Weekend Warriors

Masz częściowo rację. Ktoś musi podsumować dyskusję i poddać pod głosowanie zmiany. Mandat IMHO nie jest potrzebny, bo i tak kary i podsumowanie będzie głosowane przez ogół.

Mider napisał(a): Z listy kandydatów wybiera się siedmiu

Jak w tym filmie " Siedmiu wspaniałych "?

To będzie ciężko :)

Zawsze lepiej siedmiu niż trzynastu...

Arrow napisał(a):Zawsze lepiej siedmiu niż trzynastu...

Z tego co pamiętam było jeszcze siedmiu krasnoludków . Jest nadzieja ..... :)

ATSD czemu akurat 7dmiu?
W PL sprawy o zabójstwo sądzą składy 5cio osobowe...

a mnie się ten pomysł nie podoba. I tyle.

Ale, który pomysł?
Kodeksu Karnego?
Sądu Kapturowego?
Oprawcy ASG? (bo nie wiem jak nazwać pomysł, że sędzią może być tylko świadek)
Żeby było po staremu?
Dożywotniego bana za niekontraktowe sznurówki na imprezie PR0?

Wokash.... <facepalm>

sądu kapturowego, kodeksu i tych pierdół. To niepoważne.
Komisję Śledczą jeszcze powołajcie, do kontrolowania kontrolujących.

Yasiek dobrze napisał w sąsiednim wątku na ten temat.

Oj tam ja na to patrzę na razie w kategoriach "cyrk przyjechał do miasta"...

chyba że tak... :)

Ta jasne, widać właśnie jak nie potrzeba. Potrzeba od dawna a zamykanie oczu nie spowoduje, że problem zniknie.
Brak jest autorytetów więc trzeba je wytworzyć. Jak się same nie pojawiają to trzeba je wybrać.

@Wokash, czemu siedmiu, ano temu, że często gęsto ktoś się nie będzie wypowiadał, kogoś nie będzie itd. a chodzi o to, żeby decyzji nie podejmowała zbyt mała liczba osób.

na siłę autorytetu nie stworzysz.

Albo ktoś go ma, albo nie.

Powoływanie kapituły-sruły po to żeby użerała się z każdym donosem o braku czerwonej szmaty jest żałosne.

A jak zajdzie RZECZYWISTA potrzeba dania komuś bana- to znajdzie się wielu którzy o tym zadecydują, lub wręcz tego zażądają . Wierz mi.

Była mowa wcześniej o okularach jako zachowaniu niebezpiecznym. Wypowiem sie jako ktoś, kto jest na wszystkich nieomal jebankach i na bieżąco widzi jak to wygląda.
Ani razu nie widziałem żeby ktoś celowo sie narażał, zazwyczaj to nieuwaga i za każdym razem zwykłe przypomnienie a nie ochrzan w zupełności wystarcza. Tak samo jest z maskami, uciskają na twarz i są podnoszone żeby zapalić, napić się, odetchnąć. Ale to jest marginalne i zdarza się tylko na respach lub w przerwach. Gorzej na parkingu, gdy część już ściągnie wszysto z siebie a reszta jeszcze sobie pyka.

To tak informacyjnie tylko, bo nie wszyscy są częstymi gośćmi na sobotnich/niedzielnych.

Sushi, patrzac na to co sie dzieje to nigdy nie znajdzie sie taka potrzeba a poziom syfu bedzie tylko rosl.

Co do dużej ilości osób wypowiadających się jakoś zawsze mi się wydawało, że lepiej mądrze niż dużo...

A czemu nie mądrze i tyle ile trzeba?
Ja jakoś nie specjalnie przepadam za pracami społecznymi, ale czasami inaczej się nie da. Lubię sobie popierdzielić o głupotach, poawanturować się, ale wszystko ma swoje granice. Tym razem zostały znacznie przekroczone.
Tak więc idea KK i Kolegium jest moim własnym wkładem w mój własny spokój. Dzięki temu mam nadzieję mieć więcej czasu na sporty ekstremalne jak pisanie spamu i OT w różnych fajnych tematach.

Ale to nie znaczy dużo... tylko tyle ile trzeba...

Uważam iż przekonanie że komisja będzie lepsza od decyzji jednej osoby jest błędne.

Z mojej obserwacji życia, polityki, ekonomii itp, wynika jednoznacznie że wszelkiego rodzaju komisje powodują "rozmycie" odpowiedzialności.
Kiedy ktoś nie odpowiada własną gębą za decyzje, nie ma ciśnienia by wydawać decyzje słuszne.

Poza tym wszystko powinno być jak najprostsze.
Jest org - org decyduje. Na terenach wynajętych i tak zawsze będzie org i on będzie miał jednostkową władzę, bo on odpowiada przed właścicielem terenu.
Więc spór dotyczy tylko strzelanek na dzikich terenach, i to takich, gdzie nie ma żadnego scenariusza.

Jak na razie to koleżeństwo proponuje olać temat. W sumie to co nas to interesuje, w milsimach jest mniej syfu a jego jakość jest dużo wyższa. Kłopot w tym, że wcześniej czy później ludzie ze strzelanek zaczną przenikać do miłego środowiska milsimowego i skończy się sielanka.

@Dalej, tyle, że osądzając kolegów często gęsto spowodujemy dużo większe zgrzyty lub ustanie działalności karnej.
Mało kto przepada za byciem tym złym. Zwłaszcza ludzie rozsądni i miłujący spokój będą mieli opory a właśnie tacy są najpotrzebniejsi w składzie Kolegium.

Mider napisał(a):Jak na razie to koleżeństwo proponuje olać temat. W sumie to co nas to interesuje, w milsimach jest mniej syfu a jego jakość jest dużo wyższa. Kłopot w tym, że wcześniej czy później ludzie ze strzelanek zaczną przenikać do miłego środowiska milsimowego i skończy się sielanka.

Wlasnie. Juz widac tego efekty.

Wszyscy jesteście "ludzie ze strzelanek".
Mider ma rację (oh! czy to ziemia się trzęsie?) Od bardzo dawna powtarzałem że to czego ludzie nauczą się na strzelankach potem wnoszą w MILSIMy i inne bardziej zaawansowane formy gry.

Nie zaczną tylko przenikali od zawsze i w MSach też są problemy, jest ich mniej może dlatego, że na imprezy gdzie można sobie jaja odmrozić zwykle jeżdżą osoby, które mają mniejsze...
Zgadzam się ze starą maksymą mówiącą, że regulacja prawna konieczna jest tam gdzie ginie obyczaj.
Nie zgadzam się natomiast ani na ustalanie zasad w pośpiechu na szybko, byleby coś było bo trzeba się przecież wykazać... no właśnie przed kim?
Przed wyborcami?
No nie.
Mam wrażenie również, że poziom banowania jest typowy dla naszych dzielnych rodaków.
Kiedyś prof. Zoll powiedział coś co zamykało się w tym, że:
obcych przeciętnych polak karałby surowo i szybko na najlepiej karą śmierci i na miejscu.
Natomiast dla swoich zawsze znajdzie okoliczności dla których nie należy karać...

[Mider to nie zarzuty do ciebie no może poza propozycjami kar]
Mam wrażenie, że tworzy tu się coś co jest podpierane na widłach i pochodniach, a same propozycje kary mają się nijak do winy i do sensu... trzeba kogoś ukarać najlepiej szybko, surowo i najlepiej przywalić tak żeby się nie podniósł.
Dlaczego?
A no dlatego, że ktoś się zachował jak baran (dostał i się nie przyznał choć poczuł)?
Tworzenie prawa na potrzeby konkretnego przypadku to dla mnie tragiczne nieporozumienie...

Dlatego jeszcze raz poproszę o rozwagę i umiar. Bardziej tego potrzebujemy niż kiepskiego prawa pisanego na kolanie bo trzeba kogoś ukarać za to co zrobił w zeszłym tygodniu...

Dobra, kto za tym żeby zamknąć wątki dot. regulaminów i zasad na 2 tygodnie.
Proszę pisać tak lub nie.

zamykaj

Nie.

@Wokash - większość kar ma widełki, zawsze można je poszerzyć. Po drugie mówiąc o terminatorach mam na myśli raczej ta trzecią, wymienianą przez Ciebie grupę, czyli tych co wiedza, że dostali a się nie przyznają. Dostać i nie wiedzieć pewnie każdemu się zdarzyło, strzelić i być pewnym, że się trafiło też. Myk w tym, żeby właściwie ocenić co się naprawdę zdarzyło bez emocji jakie towarzyszą wszelkim nieporozumieniom.

Zgadzam się co do tego, że wszelkie decyzje ostateczne zostały podjęte jak opadną emocje, ale dyskutować możemy dalej.

Czemu podnosicie larum o zamachu na wolność, piszecie o karach śmierci, sądach kapturowych i podobnych rzeczach, przecież mnóstwo różnych zawodowych takich jak lekarskie, prawnicze ustanawiają sądy koleżeńskie, pytam się czemu skoro żyją w tak świetnej komitywie?
Chyba wszystkie związki sportowe w tym kraju posiadają komisje dyscyplinarne, które rozsądzają różnego rodzaju przypadki łamania regulaminu. I nie chodzi od razu o nakładanie surowych kar, wielokrotnie chodzi tylko o potępienie przewinienia w postaci nagany, lub nakazu publicznych przeprosin. Jeśli dążymy do rozwoju i powołania stowarzyszenia to czerpmy mechanizmy postępowania w tego rodzajach instytucjach.
Nazwa kodeks karny ma bardzo negatywny wydźwięk, możemy zamienić go na kodeks przewinień.

heavenly napisał(a):Ryuzok - masz rację w części okularowej - widać kiedy ktoś coś robi z głową, a widać kiedy bezmyślnie. Ale z łykiem piwka trochę trudniej - nie da się łatwo ocenić ile ktoś wyssał z puszki...

Żadnego łyka piwa. Wiadomo, że się nie pije przed samą strzelanką i na, tak samo jak nie prowadzi się samochodu (co niestety w Polsce nie jest jasne).
To nie zdejmowanie okularków, że sobie ktoś robi krzywdę, nawet po łyku piwa ktoś może mieć opóźnioną reakcję, i stwarzać zagrożenie dla innych.

Dla mnie bezwzględny ban na miejscu i dożywotni za picie jakiegokolwiek alkoholu (chyba że antifoga :). Ludzie mają pozostałe 6 dni w tygodniu i wieczór po strzelance by pić, naprawdę można się opanować na te kilka godzin. Jak ktoś w ogóle musi przychodzić z puszką piwa na strzelankę, to chyba pomylił hobby. Niech ją zostawi w bagażniku i wyjmie po zakończeniu, na grilla.

Pomysł oceniam jednoznacznie negatywnie.

Co dalej? Airsoftowa policja tropiąca przestępstwa? Sąd koleżeński ? Trybunał odwoławczy? Publiczne egzekucje, grzywny - kara przepadnięcia repliki?
Nie wiadomo czy się śmiać czy płakać.

Ten wątek i podobne należy natychmiast zamknąć, zanim przemieni się w koleją licytację na coraz bardziej niedorzeczne pomysły.

a może po prostu zwykłe ostrzeżenia po avatarem delikwenta. Powyżej określonej ilości ban na jakiś odcinek czasu.
A jeżeli jakiś Mietek nie pucuje się że dostaje po plecach to napisać mu pod jego avatarem dużymi literami NADWORNY TERMOS i może wkońcu ogarniemy kwestie name tagów.

wielu/większosć kwasiarzy nie ma kont na WW
wielu/większosć kwasiarzy nie ma teamów
wielu/większosć kwasiarzy będzie ciężko znaleźć w 15 minut od wystąpienia kwasu

Jesli chodzi o uznaniowosc banow z Warrior <=> ASGW to proponowalem to Dalejowi chyba juz jakis rok temu... jednak skoro takie cyrki sie u was dzieja zaczynam miec co do tego powazne watpliwosci... wszystko wskazuje ze sobi zostal bezpodstawnie skazany, a skoro mamy uznawac nazwajem swoje bany, to nie powinny byc one oglaszane i odwolywane co drugi dzien...

Co do propozycji Midera:
-wg mnie kara za chodze z replika na widoku powinna byc o wiele wyzsza
-tak samo kara za unikanie odpowiedzialnosci czy ignorowanie kary - minimum 6 miesiecy. Pamietajcie ze airsoft polega na uczciwosci, osoba ktora leje po calosci na regulamin powinna zostac wykluczona ze społeczeności.
-odstapilbym od tej formy kodeksu karnego. wystarczy dopisac do regulaminu za kare ustala organ XXXYYY w postaci nagany lub bana wysokosci od AA miesiaca do BB + ban permamentny. Niech oni decyduja jak czyn byl szkodliwy dla naszego srodowiska. np u nas bany poszly za wchodzenie na pociag podczas strzelanki

Po rozmowie z moronem uznałem, że ma rację.

@Fenrir - a co masz zamiar zrobić z tym całym cyrkiem? Olać, niech kantują? Masz lepszy pomysł to pisz, chętnie posłucham.

Tego typu dysputy przewalają sie przez forum przynajmniej raz do roku. Nic nie wnoszą -poza toną spamu.

Bez obrazy za to co teraz powiem, bo nie mam nikogo konkretnego na myśli, ale większość sytuacji z termoszeniem wiąże się z osobami przypadkowymi na strzelankach. Przyjadą, postrzelają się. Czasem nawet przyjadą kilka razy. Potem znikają, bo ich to nudzi.
Jak ktoś jest mocniej związany z tą rozrywką to raczej nie będzie sobie psuł nicka i gęby z powodu terminatorki.

Natomiast warriorówki były, są i będą imprezami otwartymi, na których pojawia się kto chce.

Na imprezach zorganizowanych - zapraszane są teamy i ewentualnie niezrzeszeni za zgodą teamu. Za team odpowiada dowódca. Jeśli chce mieć wiochę, to nie reaguje i takiego teamu nikt nie zaprasza. I tyle.

Wszelkie kodeksy i tego typu pomysły... Ja rozumiem, że ktoś od tej pory będzie jeździł na KAŻDĄ imprezę i zaczynał od sprawdzenia z checklistą czy nikt tu nie ma przypadkiem wyroku? To jest po prostu bicie piany.

W tej chwili cały czas rozmawiamy tylko o propozycjach.

ale większość sytuacji z termoszeniem wiąże się z osobami przypadkowymi na strzelankach.
W większości, owszem.
Jak ktoś jest mocniej związany z tą rozrywką to raczej nie będzie sobie psuł nicka i gęby
Kwasy z weteranami były już w zeszłym roku.

Ja rozumiem, że ktoś od tej pory będzie jeździł na KAŻDĄ imprezę
Proszę, zaproponuj lepszy mechanizm. Cały czas tylko rozmawiamy.

Jedno stało się boleśnie oczywiste - jeżeli za regulaminem nie idzie żadna forma egzekwowania jego zasad,
to jest on pośmiewiskiem, ni równie dobrze możemy go zdjąć ze strony. Po chuj nam zasady których nie zamierzamy egzekwować w żaden sposób?

Ja sobie pomyślałem wczoraj, co by było gdybyśmy na przykład zrobili teraz zlot w Twierdzy.
To po prostu był by sajgon.

Nie ma dobrego wyjścia, bo nie ma możliwości efektywnej kontroli.
Najlepszą karą jest publiczne opisanie sytuacji - najlepiej na miejscu, ale mnożna i w odpowiednim dziale na WW2. Myślę, ze delikwent się dwa razy zastanowi, zanim mu się powtórnie przydarzy.

A jeżeli to nie pomoże - wtedy jak najbardziej ban.

A zastanawialiście się jak wywalczycie egzekwowanie bana?
Prywatni ludzie, przyjeżdżają na dziko na teren i co kolbami go pognacie?
Jakby było stowarzyszenie wobec swojego członka (bo chyba grzybiarzy nie macie zamiaru banować za brak okularów i szmaty), które teren wynajęło to co innego...

Zatrzymujesz grę, zbierasz graczy, i grupą, bez żadnych rękoczynów, uniemożliwiając im kontynuowanie gry, wywołujesz psychologiczny nacisk na dane osoby by opuściły teren.

Wystarczy powiedziec ze my sie z nim nie strzelamy. Nie spotkalem sie z przypadkiem zeby taka osoba przeszkadzala w grze - musialaby byc naprawde niedojrzała...

PS. Ban aby byl skuteczny powinien zawierac fotke.

@ Dalej
No dobra normalnego wywalisz...
Nienormalny stanie obok i będzie stał... przerwiesz grę i co dalej Dalej... będziesz się na niego wrednie patrzył... ok... a jak wytrzyma to co... koniec gry... Super... wygląda, że sprawiedliwość zatriumfuje ale i tak nie będzie strzelania... ban trafi na wszystkich WWariorowców...

@ Moron
Ok możemy mówić o braku dojrzałości takiej osoby... ale czy każdy kto gra w ASG jest osobą dojrzałą emocjonalnie? Psychopaci się zdarzają wszędzie...

Tak się zastanawiam i zastanawiam i wychodzi mi, że jedyne wyjście to nie jeździć na Warriorówki. To rozwiązuje wiele problemów. Trzeba jeździć ze znanymi sobie teamami i olać całą resztę. Jak się jakiś team na szarpiszczękowych Warriorówkach sprawdzi to dołączy do reszty jak nie, to będzie dalej upadlał się w sobotnim piekiełku.

Drugie rozwiązanie to organizacja imprez na wynajętych terenach, wtedy jest koszt co już na wstępie wyeliminuje część osób po drugie jest możliwość legalnego wyproszenia z imprezy.

Bany, nawet jeśli nie są możliwe do egzekwowania na Warriorówkach to są do wyegzekwowania na innych imprezach.
Po za tym aktualne rozwiązanie pod tytułem wyjaśniamy na imprezie i nigdzie nic nie piszemy nie piętnuje źle postępujących osób a co za tym idzie tworzy atmosferę bezkarności. Wolę dziką awanturę, która wyeliminuje dupków niż święty spokój w zamian za rozwalenie zabawy.

Wokash, czepiasz sie i szukasz dziury w całym...
Dam ci przykład
Przed strzelanka widziano kolesia z browarem, do tego ekipa miala butelke wodki (tlumaczyli sie potem ze ze zwykla woda) i robila sobie jaja.
Reszta osob powiedziala ze sie z nimi nie strzela i poszla 200m dalej. Panowie z % walneli focha i tez sie sami strzelali. Airsoftowcy zzwyczaj sa dorosli emocjonalnie i jak ktos im powie ze maja bana to to przyjmuja do wiadomosci. Jak nie przyjmuja to bana sie przedluza. Mowie to z doswiadczenia osoby ktora dala nie jednego bana na strzelanki u nas, w tym osobom, ktore strzelaja sie u nas od samego poczatku. Raz tylko, dokladnie 2 lata temu spotkalem sie z protestem osoby zbanowanej. Skonczylo sie na przedluzeniu bana z miesiaca na piec miesiecy i spokornieniu delikwenta. Jak koles bedzie miec swiadomosc, ze stawiajac sie, nie bedzie mogl sie strzelac z nikim (tzn u nas i u was) to szybko zmieni zdanie...


Idac Twoim podejsciem: nie robmy strzelanek na dziko bo przyjedzie milicja i nas wszystkich zaaresztuje... <baja sie>

Wokash napisał(a):@ Dalej
No dobra normalnego wywalisz...
Nienormalny stanie obok i będzie stał... przerwiesz grę i co dalej Dalej... będziesz się na niego wrednie patrzył... ok... a jak wytrzyma to co...

Wokash, kiedy stoi przy tobie dziesięciu wkurwionych obcych facetów, obwieszonych nożami i bóg wie czym, i proszą cię byś opuścił teren, to nie wiesz co oni zrobią.
Wyobraź sobie taką sytuację, ja nie muszę. Jak ze Stalkersami polowałem na Wiewiurojebcę, to sam się bałem co oni zrobią. Nasi koledzy potrafią wyglądać groźnie jak się wkurwią, zapewniam cię.
Każdy normalny człowiek będzie wolał szybko się zmyć, i tak sobie nie pogra, jak widzi że przegiął pałę i wkurwił ludzi.
Do tej pory sama groźba takiego zbiegowiska wystarczała, w tych nielicznych sytuacjach gdy do nich dochodziło.
Na hucie piątka czy siódemka cwaniaczków była mocna w gębie dopóki nie odszedłem, jak wróciłem z chłopakami to już ich nie było.
A jak ktoś jest nienormalny i podniesie na ciebie rękę... No to już jest inna sprawa, od tego jest kodeks karny i odpowiednie przepisy.

Więc nie zamartwiaj się na zapas.
To co opisuję jest oparte na moich osobistych doświadczeniach z awantur na hucie jakie odchodziły w zeszłym sezonie, a kto pamięta, ten wie, że awantury były tam wielkie.

Z człowiekiem, który pojawiłby się w przypadku opisanym przez Ciebie Wokashu, to autentycznie bałbym się strzelać. Gdyby miał do dwudziestu kilku lat, to można rzec - niedojrzały gówniarz, ale w przypadku kogoś starszego, to już raczej początek jakiejś dysfunkcji społecznej... Psychopata może? Wolałbym z kimś takim się nie bawić... Czy strzelanie się za wszelką cenę jest najwyższym dobrem Airsoftu?

Wystarczy się chwilę zastanowić... By rozszerzyć restrykcje, bez rękoczynów i plutonów. A jak jest uparty to niech sobie biega i strzela, ale do niego nikt nie będzie musiał, ani reagować na jego trafienia. Jeśli gość (taki anty-społeczny, o którym tu mowa) zrobi komuś złośliwie kuku, to już zaczyna się zupełnie inna bajka, której rozpatrywaniem zajmują się ponoć jakieś instytucje? Chyba, że też nie, bo zabiorą nam Airsoft?

Po prostu metoda "społecznego wykluczenia" jest naszą jedyną silną bronią, a w praktyce jest jedną z silniejszych w ogóle, jakie można stosować.

Z innej beczki, to wolę przenieść się na płatne miejscówki, na których właściciel sugerowany przez środowisko, może grzecznie podziękować "elementowi", niż zgodzić się na terminatorkę, czy zdać się na głupotę ludzką. Póki co są jeszcze szanse, na uratowanie otwartego charakteru rozgrywek i warto o to powalczyć. Bardzo chętnie przyłączę, się do środowiskowych akcji wykluczania ludzi, nazwijmy wprost, niebezpiecznych dla innych i dla siebie. Byle znaleźć jasne kryteria i tu jakiś wariant Yaśkowo-Miderowy miałby sens.

WichuR metodę, o której mówiłeś zastosowali nasi Przyjaciele z Łodzi... tj. wykluczenie przez ignorowanie... tylko to wymaga zgranych uczestników imprezy, a nie interwencji jakiego Zbawcy Airsoftu w Eurazji...

Zapomniałem dodać:

Warunkiem powodzenia wyżej opisanego postępowania, jest posiadanie ilościowej (ludzie z WW są grupą dominującą) lub organizacyjnej (ludzie z WW są zgrani i zorganizowani wobec reszty stanowiącej wolne elektrony) przewagi.
Przerobiłem to pod koniec zeszłego lata min. gdy organizowałem strzelankę pacyfikacyjno-integracyjną.

I jaki był skutek?

Czego, imprezy pacyfikacyjno - integracyjnej?

Zrobienia przewagi na imprezie pacyfikacyjno - integracyjnej.

Żadnych kwasów wtedy nie było. W każdym razie ja nie pamiętam by były. Były osoby które kiedyś były z grupą która robiła kwasy i demolowała teren, starszy facet i paru dzieciaków. Dostali uszyte przez moją dziewczynę czerwone szmaty, rozmawiałem z nimi i mówiłem czemu tak a nie inaczej.
Potem były kiełbaski itp, ale to osobna kwestia, huta to była specyficzna miejscówka na którą waliły tłumy bo był łatwy dojazd.
Anyway...
To też jest kwestia pewnej dominacji psychologicznej. Mało kto będzie leciał w chuja widząc że dookoła są ludzie którzy nie będą tego tolerować.
Bo nie oszukujmy się. To bezkarność rodzi kwasy.

Wokashu, od tego mamy siebie, forum, imprezy i inne formy integracji. Ważne by w ramach tego wspólnego obcowania, wypracować (zgniły, bo przecież w pl-PL żyjemy, a jakże), kompromis dotyczący zachowań które tępimy, oraz rodzajów represji. Egzekwowanie wyjdzie w praniu. Ważne by zasady były jasne, bo jak widać, to samo stwierdzenie "jakąkolwiek część oporządzenia" też jest polem do szerokiej gamy interpretacji, dyskusji i polemik teoretyczno-erotycznych.

Przyszłości nie znamy. Ważne by wypracować solidne podstawy. Reszta wyjdzie w praniu.

Kwestia "dyktatorskich" zapędów Daleja została wyjaśniona, wycofał się, więc ostatnie Twoje zdanie jest dosyć bezprzedmiotowe. Było minęło, skupmy się na odpowiedzi na pytaniu "Jak", a nie nie na stwierdzeniu "Nie, bo ...".