"Czy na MilSimach potrzebne sa respawny?"

[Python]

Moderatorow poprosze uprzejmie o wydzielenie czesci postow do nowego tematu pt.: "Czy na MilSimach potrzebne sa respawny?", tak zebym mogl poczekac tu na odpowiedzi na moje pytania, a na osobiste ataki i wycieczki odpowiadac gdzie indziej.

[Kret]

Przepraszam Python, jesli robie Twoja robote.

Korespondencji z Zertem nie bede wklejal, bo jest bezprzedmiotowa - ataki na mnie koncentruja sie na wyimaginowanych problemach, ktorych nie stwarzam i nie stwarzalem.

Moja jedyna odpowiedz w poprzedniej dyskusji na sama zasadnosc koncepcji respawnow to:

Jesli musze tlumaczyc, ze jakakolwiek forma symulowania instytucjonalnych zmartwychwstan narusza symulacje wspolczesnego pola walki U SAMEGO ZRODLA jej zalozen i CALKOWICIE zmienia charakter imprezy, to obawiam sie, ze bedziesz mi musial za taki trud zaplacic.

Dla porzadku zatem przypomne, ze w watku o systemie RED wyrazilem moje watpliwosci co do umieszczania respawnu i jego zasad funkcjonowania w samych zasadach zranien, nie co do samego respawnu.

Mysle, ze dyskusje zaczac nalezy od postu Agapowa:

Skąd na Milsimie respawn?

To wynik wielu przemyśleń. Sam jestem zwolennikiem imprez bez możliwości powrotu do gry w jej trakcie. Czynnikiem który przekonał mnie do takiego rozwiązania był fakt że każdy trafiony gracz który nie dostał lekkiego draśnięcia lub "lucky shot-a" (który nie pozostawia rany) zostaje wyeliminowany z walki. Porównując do CCS-a rana ciężka, wzw, kia - kończą grę.

Może to oznaczać szybką utratę graczy w trakcie imprezy.
Co się dzieje z graczami gdy wypadają z gry? Albo jadą do domu, albo krzątają się po obozie i demoralizują resztę graczy. W FIA mamy zasadę że jeśli pozostało dużo czasu do końca imprezy, oddalamy się od obozu i robimy trening dla trupów (vide Bośnia 4). Dla organizatora takie martwe dusze to problem. Dążymy do tego by na koniec imprezy (czy to jest MilSim, trening czy inna impreza) robić zbiórkę wszystkich graczy i podsumowanie. Gracze mają sobie rezerwować czas na całą imprezę a nie urywać się z niej w trakcie. Jeśli nie zabezpieczy się zajęcia dla ludzi wyeliminowanych z walki pozostających w rejonie gry, stają się oni przeszkodami dla organizatora i pozostałych graczy.

Jak wygląda w takim razie rozwiązanie.
Po pierwsze
Klasyfikacja rany jest zerojedynkowa: a) może walczyć, b) nie może walczyć.
Jeśli może walczyć. Po powrocie do bazy dostaje kolejną kartę ran do wykorzystania i zdejmuje opatrunek. Zakładamy że odtąd ma go pod mundurem lub/i jest niewidoczny.

Jeśli nie może walczyć (lub jest trupem) jest ewakuowany poza pole walki. Ten element realizuje Punkt Ewakuacji Medycznej. Udajemy że ci wyeliminowani jadą do szpitala położonego poza rejonem walk lub do kostnicy a ich miejsce zajmują świeżaki. Stąd warunek że z respawnu nie mogą wracać na zajmowane poprzednio stanowiska.

Możliwość powrotu do walki jest czynnikiem który będzie zapobiegał "rozluźnieniu" w szeregach trupów.

Trzeba zaznaczyć że nie ma możliwości dokonania respawnu gdy baza lub lądowisko jest osaczone (okrążone lub w trakcie walki). W realnych warunkach transport nie mógł by podjąć rannych i dowieźć uzupełnienia.

Warunki umożliwienia respawnu:
a) poprawnie założony opatrunek - motywowanie medyków do rzetelnego opatrzenia rany.
b) zbieranie swoich trupów - w warunkach realnych realizowane zawsze gdy jest to możliwe, w warunkach milsima - prawie nigdy. Tu, porzucenie zabitego skutkuje przejściem gracza off-game.
c) dostarczenie rannego na czas - sprzyja wytworzeniu skuteczniejszego systemu ewakuacji.


Doskonalenie procedur ewakuacji w efekcie przekłada się na utrzymanie większych zasobów do walki - czynnik motywujący jest więc duży.

Dla mnie MilSim ma bawić i uczyć. Motywować ludzi do poszukiwania wiedzy i inwestowania w swoje umiejętności. Ten system w mojej opinii spełnia te założenia.

i dalej Chaoty:

Pozwolę sobie zauważyć, że demoralizatorskie działanie trupów nieulegnie zmianie.
Natomiast z dużym prawdopodobieństwem respown zwiększy ich liczebność.

Rozwiązaniem problemu byłoby upchniecie trupów w osobnym miejscu, a to bardziej kompetencje dowódcy strony niż systemu.
W ramach zajęcia przez te 3/6 godzin można zorganizować symulację CCP.

[Chaota]

Moja odpowiedź została wyrwana z kontekstu więc dodam, że zdecydowanie aprobuje resp jako motywację dla rozwoju metod ewakułacji, które aktualnie nieistnieją.

[Kret]

O przepraszam. I dziekuje za sprostowanie.

[Chaota]

Kret@, osobiście też martwi mnie kierunek w którym to wszystko zmierza, coraz częściej mówi sie o dobrej zabawie dla wszystkich ponad symulacją.
Jeszcze z rok temu cała zabawa była dużo bardziej zdecentralizowana, dowódcy sami organizowali siły i strategię a walke starano się wygrywać manewrem. Aktualnie coraz częściej widzę organizatorów w roli dowódców i coraz wiekszą ingerencję orgów w samą rozgrywkę.

Milsimy tracą w mojej ocenie nieprzewidywalny pierwiastek i wogóle jako symulacja.
Ostatnio nawet zebraliśmy cięgi od środowiska za zbyt dobrze wykonaną prace, zaczyna się oczekiwać od organizatora gotowych sposobów na przeciwnika, a gracze powinni tylko przyjść i sie bawić.
Jeszcze z rok temu oczekiwano od graczy, oczekiwano dużo i sami chcieli pracoać, teraz oczekuje się od organizatorów zbalansowanej gry.
Kto do jasnej ______ rok temu słyszał o balansie na milsimach? Nikt nawet go nieoczekiwał! Po jednej stronie mogło się pojawić 3os a i tak stawały przeciwko 50-ciu starając się wykonać ile tylko mozliwe, niebyło bicia o to piany niepewność i nieprzewidywalność były wpisane w ten sport.
Dziś w takich warunkach impreza nieodbyłaby sie w obawie o "dobrą zabawe", imo niejest to dobre a nudne.

Jednak mimo że mamy podobne poglady, muszę jednak mimo wszytko przynać rację Zertowi.
Rozumiem, że można doszukać się dziur i dobrą rzeczą jest zwrócić na nie uwagę, ale Twoje wypowiedzi maja bardzo agresywny wydźwięk.
Niewiem czy Starasz sie tak budować swoją reputację, czy zwyczajnie bardzo mocno Bierzesz cała sytuacje do siebie, sa poprostu osoby uwrażliwione ponad-przeciętnie na takie zachowanie i niemożna im sie dziwić.

Większośc swoich uwag skierowałem bezpośrednio do Agapowa, starając się zaproponować konstruktywne roziązania, nierobiąc zbędnego burdelu.

[Kret]

Moge jedynie zapewnic wszystkich, ktorzy poczuli sie urazeni moim sposobem zapisu na forum, ze nie jestem ani negatywnie nastawiony do jakiejkolwiek frakcji, ani sposobu zabawy, ani nie mam agresywnego nastawienia.

Wydaje mi sie, ze moje pytania byly dosyc rzeczowo sformulowane, ale naturalnie zawsze moze sie znalezc ktos zdolny je odczytac jako akt agresji na zastany porzadek.
Ale moze tez byc tak, ze przesadna reakcja spowodowana jest czynnikami innymi niz moja wypowiedz lub jej ton. Na przyklad wlasnymi wyobrazeniami polaczonymi z niedokladnym czytaniem i pozna pora...

[Wokash]

No to ja coś powiem...
Jestem przeciwnikiem respawnów ale z bólem serca powiem, że niestety moim zdaniem niekiedy są potrzebne.

Zacznę od tego kiedy są potrzebne.
Czasem się zdarza, że scenariusz zakłada, że jednej ze stron ma być znacząco więcej, a nie ma ludzi bo nie ma... naturalnie można powiedzieć, nie zgromadził to jego problem... ale można to obejść z innej strony.
Technika ta była stosowana na przynajmniej kilku imprezach: MT, Gent ostatnio TET3 (no ok na 1 i 2 była taka opcja) sprowadza się ona do opcji gdzieś tam czekają rezerwy i dowódca może je wezwać. Czyli z punktu widzenia gry są to nowe siły i nowi ludzie, żadna formacja zombie czy coś.

Zaś co do nagradzania ewakuacji szybszym powrotem do zdrowia... hm... przepis tego typu był w pierwszym CCS... zniknął bo nikt go nie stosował.
Mam wrażenie, że opcja ucięcia sobie 6 godzin komara na milsimie jest pozornie kusząca (ba nawet 3 bym wziął... zwykle jak się załapię do pilnowania mapy nie śpię na dobę więcej niż godzinę czy 2...)... ale w praktyce niestety to nie jest w słoneczku na leżaku tylko w zimie w d...e...
Jakoś tak się smutno składa, że jak mnie zabiją to nie mam przy sobie śpiwora (z resztą nie ja jeden). Więc wychodzi, że musiałbym brać 2 śpiwory (śpiwór offgame pewnie kupiłbym pomarańczowy)... może to metoda, ale kto ją zastosuje...
Tyle, że prawda jest taka, że ludzie się pewnie będą zwijać... bo się zwijają... trudno się dziwić...
Co do premiowania medyków to można to zrobić na kilka innych sposobów... dać za to punkty w końcowym rozliczeniu, podziękować w AAR lub kupić medykom piwo...

[Chaota]

Sugerujesz, że którykolwiek dowódca zdecyduje sie taszczyć truchło do wyznaczonego miejsca dla jakichś punktów??
Raz że traci czas, dwa siły, trzy ryzykuje życiem pozostałych ludzi. Zabrać czapke by było co pochować i tyle, żywi sa ważniejsi.

[Wokash]

Jeśli te punkty zdecydują o zwycięstwie to czemu nie?
A myślisz, że będzie taszczył zabitego, co mu później powie, że chrzani i jedzie do domu? Bo 6 godzin to on nie będzie marzł...
Rozczarowanie będzie większe... [emot]
Z resztą to nie dowódca taszczy... tylko odpowiednie służby... gdzie one się pojawiają w realu? Na poziomie batalionu? czy może pułku?
Z doświadczenia wiem, że na poziomie drużyny nikt się (poza KNJ) nie decyduje nosić rannych... i respawn tego nie zmieni... bo zwykle w potyczce drużyna ma więcej niż jednego rannego... a wyspecjalizowanych drużyn jest ile w Polsce... hm... 1? 2?... mają chociaż rower do szybkiego transportu?

[Sylwester]

Im wiecej czytam tym wiecej widze dziur:

1 System RED wymga ewakuacji każdego rannego, pojawia sie problem logistyczny, który miałem na Florydzie. Do tarmoszenia jednego wymaga poświęcenia jeszcze 4 gotowych do walki ludzi którzy nie wykonują zadań. Czyli impreza bez samochodów terenowych sie rozjedzie.

2 System RED jako system medyczny bojowy zapomina o podstawowych algorytmach TC3

3 System RED nie dopuszcza do udzielenia samopomocy

4 Resp na MilSim jeśli ma się w ogóle odbywać nie powinien polegac na złożeniu się w spiworku na nastepnych 3-6 h tylko powinien wyznaczać nowe zadania dla rannych

5 Premiowanie szybszym powrotem na pole walki za dobre udzielenie pomocy, to jakieś nieporozumienie, powrót rannych powienien wygladac jako utworzony nowy oddział czyli ściagniete posiłki werdług scenariusza orga i w okreslonym przez niego momencie za decyzją dowódcy w dogodnym dla niego momecie

6 premiowanie medyków to zupełnie inna sprawa co do punktów mam jak najgorsze zdanie, jedynie mozna nagradzać dobre działanie poprawą stanu rannego, złe postepowanie pogorszeniem sie stanu rannego do wyeliminowania z gry.

[Chaota]

Premiowanie szybszym powrotem na pole walki za dobre udzielenie pomocy, to jakieś nieporozumienie, powrót rannych powienien wygladac jako utworzony nowy oddział czyli ściagniete posiłki werdług scenariusza orga i w okreslonym przez niego momencie za decyzją dowódcy w dogodnym dla niego momecie

Na prawde chcesz dalszej centralizacji rozgrywki?
Zasady powinny być możliwie najogólniejsze (w sensie przenośne) i najprostsze.
Zasada zrzucająca z założenia pewne decyzje na organizatora bardzo ogranicza system.

Resp na MilSim jeśli ma się w ogóle odbywać nie powinien polegac na złożeniu się w spiworku na nastepnych 3-6 h tylko powinien wyznaczać nowe zadania dla rannych

Posiłki docierają świerze i wypoczete, jeżeli ma być inaczej organizator zapewni atrakcje. Niema potrzeby ograniczać komukolwiek możliwości

[Wokash]

Na prawde chcesz dalszej centralizacji rozgrywki?
Zasady powinny być możliwie najogólniejsze (w sensie przenośne) i najprostsze.
Zasada zrzucająca z założenia pewne decyzje na organizatora bardzo ogranicza system.

Hm... przybywanie posiłków zwykle ma coś z centralizacji, posiłki przysyła dowództwo bo... zdaje się, że w ETO zaniechano werbunku miejscowych chłopów dobre pareset lat temu... w Afryce zgoda...
Z resztą ten system można zrobić i bez orga... o godzinie 1300 możesz otrzymać posiłki, nie więcej niż 50% startowego składu.
Potrzebujesz orga?

Zgoda, że ten śpiwór w teorii jest atrakcyjny... z realu zwykle go nie ma, a gracz ma czekanie na gołej ziemi w głębokim poważaniu...

[Kret]

Po pierwsze: co jest zlego w centralizacji rozgrywki? Jesli milsim ma "uczyc i bawic", to czesc edukacyjna i tak ktos powinien nadzorowac. Chocby po to, zeby przekazac zalozone scenariuszem umiejetnosci/ elementy do nauczenia.

Po drugie: Dlaczego system nie moze byc ograniczany? Dlaczego to organizator musi byc zwiazany przez system? Dlaczego nie jest sytuacja lepsza, kiedy organizator jest wyreczany przez system w sprawach oczywistych i wymagajacych najdluzszej nauki (np. jak nalezy zachowac sie po trafieniu, co trzeba miec ze soba do jednolitego i wyraznego oznakowania ludzi juz nie grajacych, jakie systemy bezpieczenstwa (slowo-klucz) podejmuje, itp.), a moze skoncentrowac sie na przygotowaniu rozgrywki pod konkretnych uczestnikow i konkretny element do przecwiczenia?

[Sylwester]

Pole walki które symulujemy jest zcentralizowane, bez systemu dowodzenia powstaje chaos. Czy uczestnicy "akcji" przyjeżdzają na biwak, by pospać sobie po 6h, czy na wygarową misję mająca ich ztyrać,sprawdzić, czegoś nauczyć i pokazać wszystkim że sa twardzi. Jeśli zrobisz szybką operację np. zasadzka na konwój i powstaną straty, zanim minie 6h respa będzie po całej operacji. Jeżeli chcesz robić misje po 2-3 dni może by sie odpoczynek przydał, ale i tak jest to czas który mozna wykorzystać na doskonalenie swoich umiejętności lub jako dodatkowe cele, albo pozoronaci w misjach pobocznych. Marnotrawstwo ludzi i czasu.

[Chaota]

Hm... przybywanie posiłków zwykle ma coś z centralizacji, posiłki przysyła dowództwo bo... zdaje się, że w ETO zaniechano werbunku miejscowych chłopów dobre pareset lat temu... w Afryce zgoda...
Z resztą ten system można zrobić i bez orga... o godzinie 1300 możesz otrzymać posiłki, nie więcej niż 50% startowego składu.
Potrzebujesz orga?

Zgoda, że ten śpiwór w teorii jest atrakcyjny... z realu zwykle go nie ma, a gracz ma czekanie na gołej ziemi w głębokim poważaniu...

Zgoda, Masz rację.

Jesli milsim ma "uczyc i bawic

Wracamy do podstawówki, do zielej szkoły??

[Sylwester]

jesli w podstawówce na zielonej szkole uczymy sie LTP,TCCC, MOUT i CQB, technik rozpoznania zgodnego ze standardami NATO, działaniami specjalnymi to ja bardzo chetnie bym sie wrócił nawet do przedszkola.

[Xasistis]

No, bo zaraz odbiegniemy od tematu.
"Czy na MilSimach potrzebne sa respawny?"
- Nie, aczkolwiek są przydatne, w szczególności do symulowania długotrwałych (jak na nasze warunki) konfliktów czy znacząco przeważających sił przeciwnika o nastawieniu fanatycznym, bądź desperackim.

[Chaota]

jesli w podstawówce na zielonej szkole uczymy sie LTP,TCCC, MOUT i CQB, technik rozpoznania zgodnego ze standardami NATO, działaniami specjalnymi to ja bardzo chetnie bym sie wrócił nawet do przedszkola.

Nienabyłem na żadnym milsimie uczącym którejkolwiek z tych rzeczy, trenowałem przed i wyciagałem wnioski po, same imprezy stanowią bardziej próbę ognia (przynajmniej moje zdanie takie jest).

[Sylwester]

Co do tematu Xasistis ma rację, nie są szczególnie potrzebne, ale można je wykorzystać w sensowny sposób na dłuższych imprezach. Chaota bardzo ciekawa kwestia drochę dla mnie dziwna, może dlatego że sam staram sie robić imprezy dajace jakąś naukę uczestnikom, nie tylko "próbe ogniową", być gdzieś indziej, może nie jest to standardem, a może musisz się troche rozwinąć wziąśc bardziej odpowiedzialne funkcje.

[Vlad]

Na pewno nie są potrzebne na krótkich imprezach do 12-24 godzin. Powyżej sytuacja zaczyna być już inna.
Powstają wtedy kolejne problemy. Ewakuacji rannych i czasu respa trupów - ci mogą wrócić do punktu startu sami, oraz tego co mają robić w tym czasie. Zmniejszająca się siłą oddziału też ma wpływ na możliwość wykonania postawionych zadań.
W naszych realiach gry przy małych oddziałach biorących udział grze sama ewakuacja rannych jest to już pewnym problemem jak pisał Sylwester. Bo co innego zbiórka rannych udzielenie pierwszej pomocy a co innego ewakuacja poza linię działań na tyły . Do tego potrzebne są odpowiednie środki czyt. służby dokonujące ewakuacji ( kto miałby to wykonywać i czy byłyby tacy chętni czekający w gotowości na rannych przez circa 12 godzin).
Do tego tyczy to jeszcze obu stron biorących udział grze. Prawdopodobnie z tej przyczyny nie możemy symulować większych potyczek bo po pierwszej nie ma już z kim pracować.
Takie działania jak ewakuacja można więc organizować na długich imprezach do tego z zapleczem gdzie trafione osoby: trupy lub ewakuowani ranni mogą się przygotować do dalszej gry.

Reasumując resp jest możliwy ale wymaga większego zaangażowania za strony zarówno organizatorów ale przede wszystkim też i samych graczy. Gdyż to oni muszą się zorganizować by wszystko zagrało poprawnie.

[Escalon]

Resp na krotkich imprezach nie. Na długich tak. Ale nie sądzę aby jakaś impreza milsimowa trwała więcej niż 2 dni. Trzy dniowa to już duże przedsięwzięcie. Jeśli chodzi o symulację ewakuacji rannych to jest kilka teamów, które mogły by to zrobić. Jest to do za symulowania, ale samochód rzeczywiście ułatwia i skraca czas działania.

[Victor]

Respawny wpływają na obniżenie napięcie podczas rozgrywki, generują nienaturalną brawurę. W mojej ocenie powinny być dopuszczane wyłącznie gdy organizator/twórca scenariusza fabularyzuje MilSIM. Czyli : Zaczynamy od ataku na plaże Omaha, a potem następuje reszta działań operacyjnych. Inaczej to psucie rozgrywki.
RED-system premiuje ratowanie dzięki motywacji respowna i to jest w nim fajne, mimo że nie popieram respownów.