Medyk na milsimie - co docelowo?

Moderatorzy: Tato, Python

Re: Medyk na milsimie - co docelowo?

Postprzez Python » 21 gru 2009, o 18:58

Jakbyś napisał to na wstępie, to byśmy z siebie nie robili pośmiewiska [emot]

Czekam na rozwinięcie.
Python
.
 
Posty: 3912
Dołączył(a): 10 lip 2009, o 07:52
Lokalizacja: Furious Creepy Strangler
White Cross: FCS
Na starym Warriorze od: 2005

Re: Medyk na milsimie - co docelowo?

Postprzez Python » 21 gru 2009, o 19:18

No nic specjalnego. Trochę mi głupio i tyle :-)

Przyznaję, że nawet nie wiedziałem czym się różni MEDEVAC od CASEVAC.

(po chwili....) Może jednak wrócę do mojej rozmowy z Cezarem w któej starałem się opisać moją wizję "rozwoju medycznego" CCS. Pomysł był "w jakimś stopniu" zbieżny z tym co napisałeś - a przynajmniej ja to tak rozumiem.
Rozdzieliłem medyków - tak jak było kiedyś - na Medyków PP (Twoi paramedycy) i Medycy.

Pomysł był taki żeby uprościć grę dla graczy i uatrakcyjnić dla "medyków". Czyli np. ktoś dostaje ranę, żołnierz (nie medyk) może tylko sprawdzić czy jest to "draśnięcie" czy rana z któą sobie nie poradzi.

Paramedyk (Twoja terminologia mi bardziej pasuje, będę jej tu używał) który podejdzie do rannego, może stwierdzić że jest to rana lekka (co to znaczy to sprawa umowna) lub stwierdzić że nic nie jest w stanie zrobić itd.

Chodziło mi generalnie o to, że na polu walki jeśli ktoś obok dostaje np. postrzał w głowę, a ja się na tym zupełnie nie znam - to po prostu uznaję go za zmarłego (lub z defaultu ewakuuję). Tzn - że NIE MOGĘ stwierdzić co mu jest - bo się nie znam. Wprowadza to z jednej strony PROSTĄ ocenę sytuacji (mogę albo nie mogę pomóc), a z drugiej utrudnia - bo uniemożliwia kalkulacje typu - ma RL to może poleżeć 30 minut bo jesteśmy w stanie oszacować jak mu się pogorszy i dokładnie kiedy.

Moja rozmowa z Cezarem, wydaje mi się spezła na niczym bo doszliśmy do wniosku że generalnie w środowisku brakuje "backgroundu" medycznego.

To co napisałeś też mi się podoba, bo determinuje rodzaj rany/działanie w zależności od tego KTO ją ogląda.

Daje to możliwość np taką, że Paramedyk nie będzie w stanie kogoś opatrzyć ALE będzie w stanie stwierdzić co mu jest - a to już pomoże wezwać MEDEVAC, bo będzie wiadomo po co.

Dlatego czekam na rozwinięcie tematu, bo zapowiada się ciekawie.
Python
.
 
Posty: 3912
Dołączył(a): 10 lip 2009, o 07:52
Lokalizacja: Furious Creepy Strangler
White Cross: FCS
Na starym Warriorze od: 2005

Re: Medyk na milsimie - co docelowo?

Postprzez Grey » 21 gru 2009, o 19:26

Bardzo ciekawe. Powiedz mi tylko na czym polega sprawa symulowania MEDEVAC przez osoby z realnymi uprawnieniami. Bo w podsumowaniu takiego wywodu nie widzę. Czemu medyk milsimowy ma być medykiem realnym z realnymi papierami? Nie atakuję idei, ale interesuje mnie argumentacja.

/ta wypowiedź odnosi się do posta Kreta oczywiście - pyt
Avatar użytkownika
Grey
.
 
Posty: 923
Dołączył(a): 20 sie 2009, o 12:29
Lokalizacja: Gliwice / Warszawa
White Cross: Śnieżna Pantera
Na starym Warriorze od: 2006

Re: Medyk na milsimie - co docelowo?

Postprzez Szpargał » 21 gru 2009, o 19:34

Kret napisał(a):[...]podczas CASEVAC poszkodowany (CASualty EVACuation) moze byc tylko stabilizowany przez paramedykow.


A jak paramedyk nie żyje to co, koledzy z oddziału nie mogą już pomóc poszkodowanemu?

Ja znam inną definicję: CASEVAC to ewakuacja poszkodowanego (żołnierza lub cywila) z zagrożonego rejonu (np. CZ) wszelkimi możliwymi środkami, do czasu udzielenia mu pomocy (przejęcia poszkodowanego) przez profesjonalny personel medyczny.
Szpargał
 
Posty: 764
Dołączył(a): 29 paź 2009, o 19:38
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: GS-7
Na starym Warriorze od: 0

Re: Medyk na milsimie - co docelowo?

Postprzez Python » 21 gru 2009, o 19:53

Szpargał napisał(a):A jak paramedyk nie żyje to co, koledzy z oddziału nie mogą już pomóc poszkodowanemu?


W CCS jest podobnie i wielu osobom odpowiada czynność "stabilizacji"

Szpargał napisał(a):Ja znam inną definicję: CASEVAC to ewakuacja poszkodowanego (żołnierza lub cywila) z zagrożonego rejonu (np. CZ) wszelkimi możliwymi środkami, do czasu udzielenia mu pomocy (przejęcia poszkodowanego) przez profesjonalny personel medyczny.


Ale nie chodzi chyba o "definicje".

Ja to rozumiem jako rozróżnienie jasne że jest jakiś Casualty Collection Point do którego możemy ewakuować "rannych". Jeśli wezwiemy MEDEVAC to w zasadzie "umyliśmy" ręce, natomiast w przypadku CASEVAC czyli działania ewakuacyjne prowadzone przez nie-specjalistów ranny może nam zejść także w trakcie ewakuacji.
Python
.
 
Posty: 3912
Dołączył(a): 10 lip 2009, o 07:52
Lokalizacja: Furious Creepy Strangler
White Cross: FCS
Na starym Warriorze od: 2005

Re: Medyk na milsimie - co docelowo?

Postprzez KATE » 21 gru 2009, o 19:56

Szpargał napisał(a):
Kret napisał(a):[...]podczas CASEVAC poszkodowany (CASualty EVACuation) moze byc tylko stabilizowany przez paramedykow.


A jak paramedyk nie żyje to co, koledzy z oddziału nie mogą już pomóc poszkodowanemu?


Racja, przecież każdy ma prawo,a nawet obowiązek pomóc i udzielić pierwszej pomocy, więc w tym momencie pojawia się problem. Przy chęci zachowania max realizmu, czym w tym momencie róźni się paramedyk od zwykłego "kolegi z oddziału"?
Bo uprawnienia mają dokładnie te same. Wychodzi, że tylko tym, że zakładamy większą wiedzę medyczną paramedyka od zwykłego żołnierza. Dajemy paramedykowi pierwszeństwo.. Ze względu na przewidziany posiadany sprzęt - pewnie.
Ale czemu tylko on miałby mieć możliwość stabilizowania stanu poszkodowanego?
Certum est, quia impossibile est
Avatar użytkownika
KATE
 
Posty: 72
Dołączył(a): 6 lis 2009, o 21:55
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: 10th Mtn
Na starym Warriorze od: 0

Re: Medyk na milsimie - co docelowo?

Postprzez Grey » 21 gru 2009, o 20:46

W odpowiedzi Kate:

Paramedyk w rozumieniu kreta to nie funkcyjny paramedyk, a każdy z odpowiednim przygotowaniem. W oddziale każdy może więc być paramedykiem, o ile spełnia wymogi wystarczającej wiedzy i umiejętności. Można założyć, że możliwości paramedyka będą uzależnione od środków technicznych jakimi dysponuje. To znaczy paramedyk z torbą medyczną i jej zawartością może więcej, a bez mniej. Bo po prostu nie ma pod ręką wystarczającej ilości / rodzaju środków.

Czyli jeśli jako gracz wiesz, co zrobić by ustabilizować dany stan, to i jako postać odgrywana (zaleciało LARPem) możesz to próbować zrobić.
Avatar użytkownika
Grey
.
 
Posty: 923
Dołączył(a): 20 sie 2009, o 12:29
Lokalizacja: Gliwice / Warszawa
White Cross: Śnieżna Pantera
Na starym Warriorze od: 2006

Re: Medyk na milsimie - co docelowo?

Postprzez Szpargał » 21 gru 2009, o 20:51

Ja tam z definicji trzymam się z dala od wszelkich medyków i ich zapędów, ale parę razy w życiu udzielałem pierwszej pomocy i miałem to gdzieś, że mam tylko podstawowe szkolenie BLS. (na szczęście nie musiałem nikogo reanimować i na szczęście krzywdy też nikomu nie zrobiłem, a raz to nawet wdzięczność była :-))

To w cywilu, podczas pokoju, zwykłe wypadki samochodowe/narciarskie/rowerowe. A podczas działań wojennych chyba nikt się nie zastanawia, czy brak dyplomu Akademii Medycznej nie pozwala mu podjąć próy ratowania życia kolegi.
Szpargał
 
Posty: 764
Dołączył(a): 29 paź 2009, o 19:38
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: GS-7
Na starym Warriorze od: 0

Re: Medyk na milsimie - co docelowo?

Postprzez Szpargał » 21 gru 2009, o 22:07

Dobra Kret, ja już chyba wiem, o co Ci chodzi: chcesz przenieść na grunt zabaw (sorry: symulacji) prawdziwe procedury obowiązujące w karetkach, MEDEVAC-ach i zakładach pogrzebowych. I OK.
Tylko większości chyba nie bardzo obchodzi, jakie papiery i kiedy musisz wypełnić ratując (nawet na niby) komuś życie. Chcesz grać rolę paramedyka - SUPER! Tyle że grający żołnierzy pierwszej linii naprawdę mają gdzieś te procedury - oni liczą na pomoc w razie cuś i to ich najbardziej interesuje!

Albo inaczej: czy paramedyk musi wiedzieć, jakie poprawki ma wyliczyć snajper dla naboju .338LM na dystansie 1850m na wys. 2500m ASL, wiatr 3m/s 1/4 z prawej, temp. +2st C, ciśnienie 750hPa, elewacja -15stopni?
Wg mnie nie musi, tak samo jak nie musi wiedzieć co i po co JTAC nadaje do A-10 podchodzącego do ataku czy jak wyznaczyć kąt podniesienia moździeża dla danego typu amunicji.

Po prostu: dzisiejsze pole walki to specjalizacje, nie można wymagać aby wszyscy wiedzieli wszystko. To samo tyczy się symulacji.
Szpargał
 
Posty: 764
Dołączył(a): 29 paź 2009, o 19:38
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: GS-7
Na starym Warriorze od: 0

Re: Medyk na milsimie - co docelowo?

Postprzez Mider » 22 gru 2009, o 00:36

Szpargał napisał(a):Dobra Kret, ja już chyba wiem, o co Ci chodzi: chcesz przenieść na grunt zabaw (sorry: symulacji) prawdziwe procedury obowiązujące w karetkach, MEDEVAC-ach i zakładach pogrzebowych. I OK.
Tylko większości chyba nie bardzo obchodzi, jakie papiery i kiedy musisz wypełnić ratując (nawet na niby) komuś życie. Chcesz grać rolę paramedyka - SUPER! Tyle że grający żołnierzy pierwszej linii naprawdę mają gdzieś te procedury - oni liczą na pomoc w razie cuś i to ich najbardziej interesuje!

Tyle, że bez tych papierów poszkodowany może się wykończyć. Udzielanie pomocy to łańcuch z którego my symulujemy, czy bawimy się jeśli wolisz, tylko w jego pierwszą fazę, czasami w dwie. Potem następuje cały łańcuszek, który musi mieć informacje, jeśli ma pomóc. Zgadzam się jednak, ze teoria i praktyka to dwie różne rzeczy. W praktyce robisz wszystko co możesz, żeby ten kogo ratujesz przeżył i jedynym ograniczeniem są umiejętności a nie przepisy.

Szpargał napisał(a):Albo inaczej: czy paramedyk musi wiedzieć, jakie poprawki ma wyliczyć snajper dla naboju .338LM na dystansie 1850m na wys. 2500m ASL, wiatr 3m/s 1/4 z prawej, temp. +2st C, ciśnienie 750hPa, elewacja -15stopni?
Wg mnie nie musi, tak samo jak nie musi wiedzieć co i po co JTAC nadaje do A-10 podchodzącego do ataku czy jak wyznaczyć kąt podniesienia moździeża dla danego typu amunicji.

Po prostu: dzisiejsze pole walki to specjalizacje, nie można wymagać aby wszyscy wiedzieli wszystko. To samo tyczy się symulacji.

Aż z ciekawości poszukam jakie specjalizacje ładują do grup ratowniczych. Zważywszy, że w akcjach ratowniczych bierze udział zwiad elektroniczny, wsparcie powietrzne, artyleryjskie itd itp wcale bym się nie zdziwił gdyby do takich grup dołączał również JTAC.
Kto mieczem wojuje zginie od miecza.
Kto miecza nie dobywa, lub z rąk go wypuszcza, zginie na krzyżu.
Bany na WW => ||||| (w tym urodzinowy)
Zanim powstał Internet, każdy wioskowy głupek siedział w swojej wiosce. [z sieci]
Avatar użytkownika
Mider
 
Posty: 1436
Dołączył(a): 25 paź 2009, o 00:35
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: MGPP/CSAR CG-1
Na starym Warriorze od: 0

Re: Medyk na milsimie - co docelowo?

Postprzez Vlad » 22 gru 2009, o 01:20

No i pięknie żeście się rozpisali wreszcie jest jasne co i jak. Super i swoją wiedzę pogłębiłem.
Tylko czytając to widzę w tym wszystkim wiele problemów.

Przeciętny milsim rozgrywamy siłami plutonu góra 2 plutonów. Co według was powinno być poziomie takiego pododdziału ? Medyk czy Paramedyk?
Na tym poziomie działań w realu nie prowadzi się żadnych działań leczniczych, jedynie stabilizujące. Występuje jedynie Casevac. Do punktu zbiórki rannych CCP.
Dopiero na poziomie batalionu organizowane są punkty medyczne ściągające rannych na siebie swoim transportem z CCP. Pierwsza pomoc lekarska jest udzielana jeszcze wyżej. Kiedyś było to na poziomie pułku. Teraz jest nieco inna organizacja i może ktoś by to opisał ? Przydałoby się.
Dlatego następujące pytanie co w takim razie warto symulować , a co wykracza poza ramy naszych oddziałów i jakie zabezpieczenie symulować ?

Krwotoki
Złamania
Utratę przytomności
Ból

Co jeszcze ?

Budując Milsima trzeba o tym w takim razie pomyśleć. Jeżeli jedna strona buduje bazę no problems może wykonać ewakuację ale tylko na siebie swoimi środkami np samochód. Co potem ? wpis o Medevac rannych ?
Co ma zrobić strona mobilna założyć własną bazę -obóz, punkty ewakuacji rannych ? To nie jest problem. Postawić krzyżyk na mapie. Kto wykona ewakuację?
Byłoby ciekawie zrobić taki milsim ze wszystkimi elementami tylko cz wystarczy ludzi chetnych do takiej zabawy ? Obawiam się chyba nie znajda się.
Obrazek
Avatar użytkownika
Vlad
.
 
Posty: 1131
Dołączył(a): 17 sie 2009, o 21:26
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: Tower Guards/Red Towers
Na starym Warriorze od: 0

Re: Medyk na milsimie - co docelowo?

Postprzez Mider » 22 gru 2009, o 02:37

Vlad napisał(a):Przeciętny milsim rozgrywamy siłami plutonu góra 2 plutonów. Co według was powinno być poziomie takiego pododdziału ? Medyk czy Paramedyk?
Na tym poziomie działań w realu nie prowadzi się żadnych działań leczniczych, jedynie stabilizujące. Występuje jedynie Casevac. Do punktu zbiórki rannych CCP.

To zależy. Jeśli się nie da, to organizuje się akcję ratowniczą na sporo szerszą skalę. Do tego służy między innymi procedura wezwania medevaca. Można założyć, że prawidłowe wezwanie medevaca połączone z przygotowaniem miejsca z którego ewakuacja jest możliwa, jego zabezpieczeniem itd itp to ranny został ewakuowany i tyle może zostać zrobione.
Jeśli jest możliwość użycia casevaca, to trzeba go użyć a organizator powinien ustalić do jakiego momentu prowadzimy symulację. NP. jeśli na milsimie mamy bazę, która przynajmniej teoretycznie ma szpital polowy, to ewakuację kończymy w momencie dostarczenia poszkodowanego do szpitala. Reszta to czarne pudełko, nie musimy wiedzieć co się tam dzieje.
Możemy natomiast próbować ocenić na ile działanie w terenie miało szansę uratować poszkodowanego.

Vlad napisał(a):Dlatego następujące pytanie co w takim razie warto symulować , a co wykracza poza ramy naszych oddziałów i jakie zabezpieczenie symulować ?

Krwotoki
Złamania
Utratę przytomności
Ból

Co jeszcze ?

Wszystko. Wytrzewienia, wstrząsy, krwotoki wewnętrzne, odmy - słowem wszystko co może wystąpić w rzeczywistości.
Tyle ile się nam uda zrobić, tyle zrobimy a od tego co zrobimy zależeć będzie (wirtualne) życie kolegi.

Vlad napisał(a):Budując Milsima trzeba o tym w takim razie pomyśleć. Jeżeli jedna strona buduje bazę no problems może wykonać ewakuację ale tylko na siebie swoimi środkami np samochód. Co potem ? wpis o Medevac rannych ?
Co ma zrobić strona mobilna założyć własną bazę -obóz, punkty ewakuacji rannych ? To nie jest problem. Postawić krzyżyk na mapie. Kto wykona ewakuację?
Byłoby ciekawie zrobić taki milsim ze wszystkimi elementami tylko cz wystarczy ludzi chetnych do takiej zabawy ? Obawiam się chyba nie znajda się.

Pytasz się tak jak byś nie widział jak wygląda działanie śmigłowca na milsimie. Tyle, że trzeba umieć go wezwać.
Jak mamy coś symulować to podnośmy kwalifikacje i róbmy to jak należy. Nie umiesz wezwać pomocy, to jej nie otrzymasz.
Kto mieczem wojuje zginie od miecza.
Kto miecza nie dobywa, lub z rąk go wypuszcza, zginie na krzyżu.
Bany na WW => ||||| (w tym urodzinowy)
Zanim powstał Internet, każdy wioskowy głupek siedział w swojej wiosce. [z sieci]
Avatar użytkownika
Mider
 
Posty: 1436
Dołączył(a): 25 paź 2009, o 00:35
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: MGPP/CSAR CG-1
Na starym Warriorze od: 0

Re: Medyk na milsimie - co docelowo?

Postprzez Szpargał » 22 gru 2009, o 08:32

Kret napisał(a):Paramedyk w Polsce nie moze podawac lekow (wyjatek - tlenoterapia) i nie wolno mu naruszyc powlok skornych w zaden sposob - nie ma prawa robic zastrzykow, zakladac kroplowek, rozcinac skory (wyjatek - poparzenia 3 stopnia, kiedy kroi spalenizne w krateczke), intubowac, cewnikowac...


Chyba powyższe nie tyczy się paramedyków wojskowych, co? Rozmawiałem z takim jednym po iluś tam misjach, oglądałem jego sprzęty medyczne, widziałem też ostatni produkt MIWO (plecak medyczny z wyposażeniem) - tam są kroplówy i inne środki wprowadzane przez igłę.
Szpargał
 
Posty: 764
Dołączył(a): 29 paź 2009, o 19:38
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: GS-7
Na starym Warriorze od: 0

Re: Medyk na milsimie - co docelowo?

Postprzez Grey » 22 gru 2009, o 10:35

Kret - wg mojej skromnej wiedzy - mylisz się. Ratownictwo taktyczne (jak słusznie zauważyłeś u nas jeszcze systemowo nie istnieje) zakłada, zmianę priorytetu. Najważniejsze nie jest bezpieczeństwo ratownika, a bezpieczeństwo poszkodowanego przy maksymalizacji bezpieczeństwa ratownika. Ale tu już powinien wypowiadać się ktoś bardziej w temacie ratownictwa taktycznego, Sylwester (zna bardzo dobrze książkowo procedury US Army), jakiś paramedyk z misji który miałstyczność z systemem amerykańskim lub jakiś wykwalifikowany instruktor (może ktoś z Training Squad lub podobnych).

Bo krecie widzę, że IMO za bardzo chcesz to opierać na polskim systemie cywilnym - a to błąd, bo nie to symulujemy.
Avatar użytkownika
Grey
.
 
Posty: 923
Dołączył(a): 20 sie 2009, o 12:29
Lokalizacja: Gliwice / Warszawa
White Cross: Śnieżna Pantera
Na starym Warriorze od: 2006

Re: Medyk na milsimie - co docelowo?

Postprzez Szpargał » 22 gru 2009, o 10:49

Kret napisał(a):Wydaje mi sie, ze rozmawiales z czlowiekiem po studiach medycznych, moze lekarzem albo ratownikiem.

Nie, rozmawiałem z żołnierzem w stopniu kaprala, który po kilku latach na etacie "szturmowca" przekwalifikował się na paramedyka. Nie mam pojęcia, jakie miał uprawnienia, ale ratując kolegę postrzelonego trzykrotnie z kałacha nikt się zapewne nad tym nie zastanawiał.

Mider napisał(a):Aż z ciekawości poszukam jakie specjalizacje ładują do grup ratowniczych. Zważywszy, że w akcjach ratowniczych bierze udział zwiad elektroniczny, wsparcie powietrzne, artyleryjskie itd itp wcale bym się nie zdziwił gdyby do takich grup dołączał również JTAC.


Oczywiście, medyk jest tylko jednym z elementów grupy ratowniczej. Znalazłem dyskusję, jak planowano zorganizować w naszych Siłach Zbrojnych specjalistyczną jednostkę CSAR:
http://polska.mil.pl/forum/viewtopic.ph ... 5b55e7f858

Przy okazji przypomniał mi się opis jaki gdzieś kiedyś znalazłem, jak może wyglądać misja CSAR:

cel: ranny, przytomny pilot w dżungli, znana jest jego pozycja.

Najpierw w rejon lecą dwa myśliwce i AWACS, w celu przejęcia konroli obszaru. Ponieważ daleko od lotniska, startuje też cysterna KC-135E. Samoloty zabezpieczają rejon podjęcia. Z lotniskowca starują dwa śmigłowce, w rejonie najpierw zrzucany jest PJ, który dociera do poszkodowanego i przygotowuje go do podjęcia. Śmigłowce są w pobliżu, strzelcy pokładowi zabezpieczają rejon. Po wstępnym przygotowaniu rannego jeden śmigłowiec podejmuje rannego i PJ, podczas gdy drugi cały czas krąży i ubezpiecza. Cała akcja jest ubezpieczana z wysoka przez myśliwce.
Śmigłowce się oddalają, cysterna i AWACS również, ostatni rejon opuszczją myśliwce.

Oczywiście nie musi to wyglądać w identyczny sposób, ale pokazuje stopień skomplikowania i ilość zaangażowanych środków.
Szpargał
 
Posty: 764
Dołączył(a): 29 paź 2009, o 19:38
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: GS-7
Na starym Warriorze od: 0

Re: Medyk na milsimie - co docelowo?

Postprzez Grey » 22 gru 2009, o 11:29

Odnośnie ratownictwa taktycznego - masz rację. Z tym, że ratownik taktyczny ewakuuje poszkodowanego sam, jeśli musi, a w cywilu czeka na straż pożarną / inne służby.

Ale co do kaprala paramedyka - co z tego że po wyjściu do cywila nie ma uprawnień. Nie to symulujemy w milsimach, nieprawdaż? W sytuacji bojowej może intubować, kłuć, podawać leki osoba bez studiów medycznych i kropka. O ile wie co robi, bez względu na papierki (to już oczywiście uproszczenie na pożytek symulacji - w realu można próbować intubować nie mając pojęcia co się robi, ale w milsimie zakładamy, że się takie działanie nie udaje, więc nie może tego robić).
Avatar użytkownika
Grey
.
 
Posty: 923
Dołączył(a): 20 sie 2009, o 12:29
Lokalizacja: Gliwice / Warszawa
White Cross: Śnieżna Pantera
Na starym Warriorze od: 2006

Re: Medyk na milsimie - co docelowo?

Postprzez Sylwester » 22 gru 2009, o 13:02

Uff jakos przez to przebrnąłem. I mam już pewne własne wnioski, zaznaczam jedynie że nie bardzo się orientuje wsamych przepisach CCS i nie chciałbym wystepowac jako ekspert w tej kwesti. Postaram się na poczatek skwitować kwestie ratowników w wojsku, poprostu bryndza i tyle.
Zauważyłem, że na początku niejasność sprawiaja stopnie naukowe i uprawnienia otóż zgodnie z wytycznymi TCCC w hierarchi ważności udzielania pomocy są:

1 Squad EMT- niemedyczni żołnierze ratownicy po podstawowych kursach, określałbym ich jako paramedyków, z tą róznicą że wytyczne przewidują że 100% żołnierzy to paramedycy. to załatwia sprawę czy ranę może zaopatrzyć kolega z oddziału.
2 Special Ops Combat Medic - ATP - żołnierze z wykształceniem medycznym mają czuwac nad poprawnością organizacji udzielania pomocy i ewakuacji, wykonuja bardziej zaawansowane zabiegi, szkolą paramedyków. To jest pole do popisu dla ratmedów, na milsimach, symulacjach i poza nim.
3 Wytyczne TCCC - w przypadku braku kontaktu z wyższymi elementami wytyczne spełniaja rolę rozkazów
4 Medical oficer - żołnierz z wyzszym wykształceniem medycznym, poprostu lekarz, zajmuje się konsultacją stanów, ma ostatnie słowo w postepowaniu medycznym. To oznacza że wystarczy jeden gdzieś na SD gdzie będziemy się komunikować w przypadku problemów, wątpliwości, a może zupełnie nie potrzebny ewentualnie do pózniejszej oceny i omówienia czy to co odwalilismy jest dobre czy można było lepiej.

Nastepnie widze, że gdzieś w dyskusji "uciekła" druga strefa, w postępowniu medycznym na polu walki działamy w strefach medevac jest 3 strefą i ostatnią. Zaraz po strefie UFC jest TFC gdzie budujemy improwizowany CCP (wystarczy że poukładamy rannych w odpowiednich grupach), jest prowadzona bardziej zaawansowana pomoc medyczna, ponowne badania (stan rannego ulega zmianie tak samo jak sytuacja taktyczna), selekcja do ewakuacji. Tutaj muszę wspomnieć, że na polu walki są organizowane ekipy ewakuacyjne (Letter Team) zajmujące się tylko tym, bez obciążania sił bojowych starających się wykonać zadanie taktyczne.

Nie zwracamy uwagi na stan i możliwości rannego, istnieje jeszcze samopomoc. Po za tym kazdy postrzał (może oprócz ran postrzałowych stycznych) bez względu na okolicę może skutkować wstrząsem, co jest stanem zagrozenia życia, z resztą rozwiną się na ten temat u KNJ w lutym, pokażę kilka ciekawych zdjęć pokazujacych efekty takich obrażeń.

Widze że słowa takie jak Medevac, Casevac nie sa do końca jasne, rozróżnienie jest dość proste, ale ja dołoże trzecie słowo Tacevac. I teraz:

1 Tacevac - tactical evacution- prowizoryczne metody ewakuacji taktycznej z pod ostrzału (strefy smierci , czy kontaktu)
2 Casevac - casualty evacution - ewakuacja rannych środkami operacyjnymi, bez personelu medycznego, nie koniecznie z użyciem smigłowca. Z tym sie wiaże wszytko o czym pisał Kret
3 Medevac - medical evacution - Ewakuacja medyczna, planowana, środkami medycznymi z personelem medycznym. Też nie musi to być śmigłowiec.

Procedura wezwania jest moim zdaniem ważna przynajmniej 5 pierwszysch komend z 9 linijkowca.

Dokumetacja medyczna w TCCC jest opracowana karta rannego, którą się wypełnia, przetłumaczyłem ją i mogę wam ją przekazać w lutym do ogólnego obiegu. jest to prosty diagram gdzie szybko i sprawnie mozna zakreslić obrażenia i czynnosci które się wykonało.

Dobijanie rannych zmroziło mi krew w żyłach. Ranny wrogi żołnierz też wymaga udzielenia pomocy co nakazują konwencje. Traktowanie i podejście do takich rannych jest szczególne.Podobnie jak innych EPW.Na zakończenie chciałbym podkreslić że w każdej operacji militarnej, planujacy liczą się ze stratami własnymi, poprostu taka jest wojna. Jak można planować militarną symulację bez uwzględnienia postępowania w przypadku odniesienia strat, jaką drogą bedą ewakuowani? Przez kogo i czym? Jak daleko? Czy dadza sobie radę? Takie pytania warunkują dobór celów taktycznych.
Obrazek
Avatar użytkownika
Sylwester
 
Posty: 331
Dołączył(a): 27 lis 2009, o 09:23
Lokalizacja: Łódź
White Cross: MSW ZPS
Na starym Warriorze od: 0

Re: Medyk na milsimie - co docelowo?

Postprzez Wieszak » 22 gru 2009, o 13:18

i za to CIę lubię Sylwku :)
Jeśli pozwolisz, ja tylko dodam by inni wiedzieli, że Sylwek jest głównym instruktorem na szkoleniu z TCCC które robimy 6 lutego więc wszystkie kwestie tu poruszone, oraz inne nie poruszone, na bank będzie można sobie powtórzyć lub je przyswoić.
Obrazek
Avatar użytkownika
Wieszak
 
Posty: 93
Dołączył(a): 27 paź 2009, o 16:23
Lokalizacja: Błonie
White Cross: Kompania Nigdy Już
Na starym Warriorze od: 0

Re: Medyk na milsimie - co docelowo?

Postprzez Python » 22 gru 2009, o 13:34

Kret napisał(a):
nie bardzo się orientuje wsamych przepisach CCS i nie chciałbym wystepowac jako ekspert w tej kwesti.

Nie jestem pewien, czy znajomosc tego systemu jest tu konieczna.


Wydaje mi się że wręcz przeciwnie. To co prezentuje Kret jest bowiem "całkowitym" odwróceniem tego czym jest "medyczna" część CCS.

Naprawdę ciekaw jestem co z tego wyniknie :-)
Python
.
 
Posty: 3912
Dołączył(a): 10 lip 2009, o 07:52
Lokalizacja: Furious Creepy Strangler
White Cross: FCS
Na starym Warriorze od: 2005

Re: Medyk na milsimie - co docelowo?

Postprzez Python » 22 gru 2009, o 13:51

No co Ty :-)

To co piszesz jest fajne - zbliża nas do czegoś co mi by się podobało:

- grasz jako żołnierz dopóki nie dostaniesz

- jak dostałeś ( ani ejest to coś co może opatrzyć ktoś po kursie PP) to jesteś "Wyłączony z Walki"

- musisz zostać ewakuowany

- w trakcie/po ewakuacji wracasz do gry po czasie jaki wynika z iloczynu "co Ci było" * "jak prowadzono ewakuację".

Dramatycznie upraszcza to obraz gry dla zwykłego szweja - z drugiej wyeliminowało by TRUPY chodzące po terenie.

Osobiście znam wiele osób, które na CCS przyjeżdżają TYLKO DLATEGO, że mogą po pierwszym postrzale uznać się za WZW i zakończyć misję.

Wracając do Twojego pytania - jak bardzo byś nie skomplikował zasad - w CCS JUŻ JEST coś takiego jak WZW - więc można od tego momentu używać dla tych rannych innych zasad.
Python
.
 
Posty: 3912
Dołączył(a): 10 lip 2009, o 07:52
Lokalizacja: Furious Creepy Strangler
White Cross: FCS
Na starym Warriorze od: 2005

Re: Medyk na milsimie - co docelowo?

Postprzez Mider » 22 gru 2009, o 16:53

Fajne - nie realne na normalnych milsimach.
Kto mieczem wojuje zginie od miecza.
Kto miecza nie dobywa, lub z rąk go wypuszcza, zginie na krzyżu.
Bany na WW => ||||| (w tym urodzinowy)
Zanim powstał Internet, każdy wioskowy głupek siedział w swojej wiosce. [z sieci]
Avatar użytkownika
Mider
 
Posty: 1436
Dołączył(a): 25 paź 2009, o 00:35
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: MGPP/CSAR CG-1
Na starym Warriorze od: 0

Re: Medyk na milsimie - co docelowo?

Postprzez Szpargał » 22 gru 2009, o 17:03

Znaczy organizator musi wszędzie targać za każdym oddziałem fantoma, i na bagna latem i w góry zimą.
Szpargał
 
Posty: 764
Dołączył(a): 29 paź 2009, o 19:38
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: GS-7
Na starym Warriorze od: 0

Re: Medyk na milsimie - co docelowo?

Postprzez Vlad » 22 gru 2009, o 17:39

Ciekawie ale z tego co tu widzę wychodzi nic innego tylko MMM (military medical milsim). Fajne i ciekawe w przypadku nauki ćwiczeń wprowadzających do działań w realu. Stopień komplikacji robi się ogromny.

Na obecnych naszych milsimach rola paramedyka jest mocno uproszczona. Sprowadza się do założenia tylko jakkolwiek opatrunku. Dobrze że udało się przeforsować zapis że opatrunek nie może się zsunąć, ale już zapis o trafieniu w pancerz narobił sporego bałaganu ( przytaczane były takie fajne filmiki "trafili go i uciekł"). A przecież w realu są obrażenia: pęknięte żebra, siniaki, stres, inne obrażenia związane z upadkiem i inne których nie wymienię bo lista może być spora. Trafienie w hełm podobnie. Tak czy inaczej żołnierz powinien być wyłączony na jakiś czas z gry.

Chcesz zrobić karty z obrażeniami i symptomami. Rozumiem że losowane są przed rozgrywką a los rannego zdeterminowany.
Pytanie jak chcesz w takim razie rozróżnić strefy obrażeń.
np : Losuję postrzał ciężki np tułowia a dostałem w mały palec ręki ?


Symulacja jest symulacją ale pozostaje jeszcze grywalność
Obrazek
Avatar użytkownika
Vlad
.
 
Posty: 1131
Dołączył(a): 17 sie 2009, o 21:26
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: Tower Guards/Red Towers
Na starym Warriorze od: 0

Re: Medyk na milsimie - co docelowo?

Postprzez Szpargał » 22 gru 2009, o 20:30

Dobra, jak dla mnie to starczy tego paramedycznego bełkotu. Jak będę miał ochotę być pozorantem na ćwiczeniach medycznych to się na takowe zgłoszę, a na razie bawię się w milsimy i to mi wystarczy. :-)

A wracając do meritum, odpowiem na pytanie:
Kret napisał(a):Moje pytanie jako organizatora - co byscie chcieli, zeby bylo mozliwe do zasymulowania na milsimie?

(rozumiem, że w kwestii medycznej)

Odpowiedź:
w wersji minimum: wezwanie MEDEVAC wg procedury (9-linijkowiec)
w wersji full-wypas: j/w + zrzut PJ na spadaku z niskiego pułapu + podjęcie wyciągarką do wiatraka i polecieli.
Szpargał
 
Posty: 764
Dołączył(a): 29 paź 2009, o 19:38
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: GS-7
Na starym Warriorze od: 0

Re: Medyk na milsimie - co docelowo?

Postprzez Sylwester » 22 gru 2009, o 21:14

Szpargał myślałem, że Milsim to pozoracja, pola walki, czyli wszyscy jesteśmy pozorantami, może się mylę, obie wersje są wilekim uproszczeniem kwestii rannych na polu walki. Tak się składa, że milsimowy bandaż nie jest nawet właściwym działaniem w przypadku postrzału w 1 strefie. Wydaje mi się, że pewne zmiany są tu potrzebne, ich poziom rozbudowania i organizacja jest na pewno trudna, wymaga od wszystkich zapamietania jednej podstawowej procedury udzielania pomocy oraz właściwego "ubrania" sytuacji w intuicyjny, łatwy dla każdego zjadacza chleba system zasad.
Obrazek
Avatar użytkownika
Sylwester
 
Posty: 331
Dołączył(a): 27 lis 2009, o 09:23
Lokalizacja: Łódź
White Cross: MSW ZPS
Na starym Warriorze od: 0

Re: Medyk na milsimie - co docelowo?

Postprzez Szpargał » 22 gru 2009, o 21:29

Sylwek, to co zaproponował Kret to jest przesunięcie "środka ciężkości" gry w jedną stronę, a ja zaraz mogę zaproponować w drugą - co dla większości też okaże się "mało grywalne" i nieciekawe.

Ja odpowiedziałem na proste pytanie: czego oczekujesz na milsimie? (w kwestii ratownictwa w domyśle)

Chcę wezwać pomoc, a najlepiej jak ta pomoc wjedzie klimatycznie - czyli "z nieba" i zabierze mnie "windą do nieba". :-)

Coś jest niezrozumiałe w mojej odpowiedzi?

(a że ktoś chce się babrać w krwi, tkankach czy innych flakach to jego biznes, ja się chcę babrać w innych aspektach i nikomu tego nie narzucam)
Szpargał
 
Posty: 764
Dołączył(a): 29 paź 2009, o 19:38
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: GS-7
Na starym Warriorze od: 0

Re: Medyk na milsimie - co docelowo?

Postprzez Mider » 22 gru 2009, o 22:51

Stąd pomysł, żeby medycy mieli dodatkowy zestaw kart informujący o obrażeniach. Ranny jest ranny i tyle. Wie, gdzie dostał i jaki z grubsza jest jego stan. RL, czyli pierdoły bandażuje sam, RC - ktoś mu robi opatrunek, gość jest na chodzie, ale stan może się pogorszyć jeśli pomoc nie została udzielona poprawnie. Potrzebny jest medyk do ustabilizowania i ewentualnego uruchomienia rannego. Medyk losuje kartę obrażeń właściwą dla strefy i zaczyna procedurę właściwą dla danego typu obrażeń. W zależności od karty może się okazać, że transport rannego przez kolegów zaszkodził mu i zrobiło się WZW. Czas na opatrzenie nie jest z góry ustalony, zajmie to tyle czasu ile zajmie medykowi udzielenie pomocy a stan końcowy będzie taki jaki wskazywała by rana, którą wylosował medyk z uwzględnieniem tego co medyk mógł zrobić mając takie a nie inne wyposażenie.
WZW koledzy mogą próbować pomóc tamując krwawienie, ale czy to pomoże okaże się po wylosowaniu karty przez medyka z uwzględnieniem czasu jaki ranny czekał na pomoc. Stan końcowy zależny jest od tego, czy wyposażenie posiadane przez medyka daje mu możliwość uratowania rannego. Czas udzielania pomocy jak poprzednio - tyle czasu ile faktycznie zajmie medykowi.
Zakładamy, że medyk wie co robić. Na drugiej stronie karty można opisać procedurę dla medyków co to się nie szkolą.
Kto mieczem wojuje zginie od miecza.
Kto miecza nie dobywa, lub z rąk go wypuszcza, zginie na krzyżu.
Bany na WW => ||||| (w tym urodzinowy)
Zanim powstał Internet, każdy wioskowy głupek siedział w swojej wiosce. [z sieci]
Avatar użytkownika
Mider
 
Posty: 1436
Dołączył(a): 25 paź 2009, o 00:35
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: MGPP/CSAR CG-1
Na starym Warriorze od: 0

Re: Medyk na milsimie - co docelowo?

Postprzez Python » 23 gru 2009, o 08:48

Szpargał napisał(a): co dla większości też okaże się "mało grywalne" i nieciekawe.


Pozwolę się nie zgodzić.

Mi się wydaje, że właśnie system Kreta jest komplementarny do wszystkich obecnych systemów milsimowych.

Można go spokojnie "grać" równolegle do CCS - traktując każde RC/WZW/KIA jako "ranę Kreta".

W ten sposób UATRAKCYJNIA Się GRĘ dla każdego bo.:

- gracze podstawowi mają ŁATWIEJ (mniej medyczności w milsimie)
- gracze wkręceni robią fajniejsze rzeczy. (choć zrozumiałe tylko dla nich)

Moim zdaniem jest to DOBRY kierunek rozwoju milsimów.

System podstawowy np. CCS z uzupełnieniami tworzonymi przez "specjalistów" w jakimś temacie.

Wyobrażam sobie np. specjalność JTAC - która umożliwi pozorację nalotów, ale tylko pod warunkiem że będzie zrobiona zgodnie z procedurą. (Obecnie JTAC to gość z PMR który krzyczy "strzelam w A-4")
Python
.
 
Posty: 3912
Dołączył(a): 10 lip 2009, o 07:52
Lokalizacja: Furious Creepy Strangler
White Cross: FCS
Na starym Warriorze od: 2005

Re: Medyk na milsimie - co docelowo?

Postprzez Szpargał » 23 gru 2009, o 09:44

Nie zroumiałeś mnie: chodzi mi o to, że nie każdy z uczestników będzie wnikał w zawiłości medyczne, tak samo jak nie każdy będzie JTAC-iem i prowadził CAS.
Nie mam nic przeciwko rozbudowanym procedurom medycznym, zwracam tylko uwagę, aby dotyczyły one dedykowanych medyków a nie zwykłego szweja.

Ja zawsze jestem za specjalizacjami, ale nie chcę, aby milsim przechylał się w jakąkolwiek stronę. Wiele specjalności na jednej grze, ale każdy robi swoje we wspólnej sprawie. A najlepiej zgodnie ze sztuką, wtedy będzie coraz "miodniej" :-)
Szpargał
 
Posty: 764
Dołączył(a): 29 paź 2009, o 19:38
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: GS-7
Na starym Warriorze od: 0

Re: Medyk na milsimie - co docelowo?

Postprzez Sylwester » 23 gru 2009, o 10:06

Zwykły szwej działa w strefie 1 i jego celem jest wyniesienie ze strefy i opanowanie kwotoków. Dalej mamy systemy medyczne, a zwykły szwej wraca wykonywać działania bojowe lub osłania ewakuację. Śmigłowce, podbierania itp. są w realu wkonywane, ale na nasze możliowści organizacjne pozostają dla ludzi o bardzo bujnej wyobraźni. Lepiej i bardziej realnie jest wykorzystać jakiś naprawdę jeżdzący pojazd, w którym medyk przejmie rannego i go ewakuuje. Nie wiem czy milsim dopuszcza późniejsze wezwanie posiłków z "zmartwychwstałych", generalnie dla rannych lub zabitych dla których procedura medyczna się zakończyła, było by to możliwe.
Obrazek
Avatar użytkownika
Sylwester
 
Posty: 331
Dołączył(a): 27 lis 2009, o 09:23
Lokalizacja: Łódź
White Cross: MSW ZPS
Na starym Warriorze od: 0

Re: Medyk na milsimie - co docelowo?

Postprzez Python » 23 gru 2009, o 10:16

Sylwester napisał(a): Nie wiem czy milsim dopuszcza późniejsze wezwanie posiłków z "zmartwychwstałych", generalnie dla rannych lub zabitych dla których procedura medyczna się zakończyła, było by to możliwe.


CCS dopuszcza. W zamyśle, czas powrotu był uzależniony od rany - wydaje mi się, że byłoby fajniej/lepiej gdyby był uzależniony także od wykonania prawidłowego procedur, np.:

Czas powrotu gracza martwego do gry to 6 godzin -- minus

--- do 3 godzin za samą ranę

--- mniej o godzinę za wypełnienie 50% procedur przez MEDEVAC
--- mniej o 2 godziny za 70&
--- mniej o 3 godziny za 90+%

W ten sposób jakość zabezpieczenia medycznego miałaby wpływ na grę i "taktykę" stron.
Python
.
 
Posty: 3912
Dołączył(a): 10 lip 2009, o 07:52
Lokalizacja: Furious Creepy Strangler
White Cross: FCS
Na starym Warriorze od: 2005

Re: Medyk na milsimie - co docelowo?

Postprzez Grey » 23 gru 2009, o 11:55

Powrót zabitego / ciężko rannego do gry pozostawiłbym tylko orgowi do ustalenia. Autorzy CCS mogą co najwyżej dodać aneks sugerujący możliwe rozwiązania dodatkowe.

Ogólnie - sama idea specjalizacji tak daleko idących BARDZO mi się podoba. Dla zwykłego gracza rośnie klimat, koniec gry nie jest równoznaczny z postrzałem i losowaniem rany cięższej od lekkiej i super. Jedynie usunąłbym z gry możliwość 'dobrowolnego umierania' - bo to cholernie psuje grę. Jeśli już ktoś musi zejść przed czasem, to wbrew regułom i w sytuacjach wyjątkowych. A jeśli grupa sama sobie grę odpuszcza wbrew ustaleniom z orgiem - to sorry, ale kwalifikuje się na bana na kolejne imprezy.

Co do zasad szczegołowych zaproponowanych przez kreta - trudno mi je ocenić w tej chwili - zdam się tu na opinię kolegó (Python jako spec od grywalności, Sylewster jako spec od ratownictwa i symulacji) oraz praktykę (po jednym czy dwóch milsimach będę miał swoją silnie ugruntowaną opinię).
Avatar użytkownika
Grey
.
 
Posty: 923
Dołączył(a): 20 sie 2009, o 12:29
Lokalizacja: Gliwice / Warszawa
White Cross: Śnieżna Pantera
Na starym Warriorze od: 2006

Re: Medyk na milsimie - co docelowo?

Postprzez Szpargał » 23 gru 2009, o 12:07

Jedna uwaga: na milsimach przecież nie ma respów?!

Owszem, może się zdarzyć że orgowi potrzebne są większe siły i pozbiera trupy i je zatrudni, ale to się nie sprawdza - jeśli istnieje taka możliwość ludzie inaczej już podchodzą do gry.
Szpargał
 
Posty: 764
Dołączył(a): 29 paź 2009, o 19:38
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: GS-7
Na starym Warriorze od: 0

Re: Medyk na milsimie - co docelowo?

Postprzez Python » 23 gru 2009, o 12:16

Kret napisał(a):
Nie wiem czy milsim dopuszcza późniejsze wezwanie posiłków z "zmartwychwstałych", generalnie dla rannych lub zabitych dla których procedura medyczna się zakończyła, było by to możliwe.

Nie bede ukrywal, ze jest to jeden z podstawowych kanalow myslenia, ktory staram sie wykorzenic.



To małe nieporozumienie. CCS dopuszcza już powrót martwych - żaden z organizatorów jednak się na to nie zdecydował. Nie było milsima na którym trup by wracał - zawsze wracał do domu.

Rozumiem Twoje podejście i je podzielam (walczyć tak aby nie zginąć, a nie kalkulować kiedy zginąć aby jeszcze potem pograć),

Jednak na "św Graalu milsimów" o którym się myśli że ma być wielodniowy FAJNA/SENSOWNA procedura powrotu do walki jest czymś co powinno być.

Dlatego spójrz na moje wypowiedzi jako na ocenę "możliwości" wykorzystania Twojego systemu do różnych gier.

Bo jeśli stworzy się dobrą procedurę medyczną, to będzie ją można implementować w różnych formach w zależności od tego co orgowi danego milsima będzie potrzebne:
- powrót do gry,
- przyznawanie punktów za ewakuację/wykonanie zadań z zakładanym poziomem strat
etc.

Myśleniee o systemie pod jeden konkretny milsim - zabije z czasem system.
Python
.
 
Posty: 3912
Dołączył(a): 10 lip 2009, o 07:52
Lokalizacja: Furious Creepy Strangler
White Cross: FCS
Na starym Warriorze od: 2005

Re: Medyk na milsimie - co docelowo?

Postprzez Mider » 23 gru 2009, o 13:09

Kret napisał(a):
Stąd pomysł, żeby medycy mieli dodatkowy zestaw kart informujący o obrażeniach. Ranny jest ranny i tyle. Wie, gdzie dostał i jaki z grubsza jest jego stan. RL, czyli pierdoły bandażuje sam, RC - ktoś mu robi opatrunek, gość jest na chodzie, ale stan może się pogorszyć jeśli pomoc nie została udzielona poprawnie(...)

Zakładamy, że medyk wie co robić. Na drugiej stronie karty można opisać procedurę dla medyków co to się nie szkolą.


Mider, po co tak komplikowac?

Zadne RL, RC, zadnych opisow obrazen i tym bardziej zadnych procedur co trzeba zrobic. Medyk co sie nie szkoli to nie medyk, to George Clooney:

Ale nikt nie będzie pozorował obrażeń na milsimach (chyba, że "medycznych"). Karta ma zawierać zdjęcie lub dokładny opis tego co widać. Ten zestaw kart jest po to, żeby medyk miał realniej. Nie wymaga dodatkowych działań ze strony innych graczy i jest kompatybilne z CCSem. Nie ma też obowiązku stosowania tych kart przez medyka, jeśli jednak już ich użyje to przecież nie po to, żeby zrobić coś po łebkach.
Kto mieczem wojuje zginie od miecza.
Kto miecza nie dobywa, lub z rąk go wypuszcza, zginie na krzyżu.
Bany na WW => ||||| (w tym urodzinowy)
Zanim powstał Internet, każdy wioskowy głupek siedział w swojej wiosce. [z sieci]
Avatar użytkownika
Mider
 
Posty: 1436
Dołączył(a): 25 paź 2009, o 00:35
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: MGPP/CSAR CG-1
Na starym Warriorze od: 0

Re: Medyk na milsimie - co docelowo?

Postprzez Python » 23 gru 2009, o 13:20

Krecie - czekam na procedury i karty :-)

Osobiście wierzę że Twój system będzie świetnym dopełnieniem dla innych systemów milsimowych traktujących sprawy medyczne bardzo powierzchownie.

Moim zdaniem, dobry milsim to taki który przygotuje żołnierzy na misję :-)
Daleko nam do tego na razie, ale :keeep tryyyin':

z poszanowaniem,

pyt
Python
.
 
Posty: 3912
Dołączył(a): 10 lip 2009, o 07:52
Lokalizacja: Furious Creepy Strangler
White Cross: FCS
Na starym Warriorze od: 2005

Re: Medyk na milsimie - co docelowo?

Postprzez Python » 23 gru 2009, o 13:55

Kret napisał(a):O jakich procedurach piszesz?


O jakiejś metodologii postępowania z rannym.
Python
.
 
Posty: 3912
Dołączył(a): 10 lip 2009, o 07:52
Lokalizacja: Furious Creepy Strangler
White Cross: FCS
Na starym Warriorze od: 2005

Re: Medyk na milsimie - co docelowo?

Postprzez Szpargał » 23 gru 2009, o 14:13

Wszystko fajnie, ale... jeśli w oddziale w terenie nie ma "prawdziwego" fachowca mdycznego, to całą tę zabawę można sobie darować. :-(
Szpargał
 
Posty: 764
Dołączył(a): 29 paź 2009, o 19:38
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: GS-7
Na starym Warriorze od: 0

Re: Medyk na milsimie - co docelowo?

Postprzez Python » 23 gru 2009, o 14:21

Szpargał - ale o to właśnie chodzi, aby przestać robić coś na sztukę i zostawić specjalności- specjalistom.
Python
.
 
Posty: 3912
Dołączył(a): 10 lip 2009, o 07:52
Lokalizacja: Furious Creepy Strangler
White Cross: FCS
Na starym Warriorze od: 2005

Re: Medyk na milsimie - co docelowo?

Postprzez Szpargał » 23 gru 2009, o 14:25

Ale deficyt jest w narodzie lekarzy bawiących się w milsimy ;-)
Zresztą to było już wałkowane - skoro lekarz ma być prawdziwy, to np. snajper czy spec od metariałów wybuchowych też :-P
Szpargał
 
Posty: 764
Dołączył(a): 29 paź 2009, o 19:38
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: GS-7
Na starym Warriorze od: 0

Re: Medyk na milsimie - co docelowo?

Postprzez Grey » 23 gru 2009, o 14:48

Szpargał - ja nie wiem jak ty czytasz, ale twoje wnioski są zgoła inne od moich.
W teren nie zabierasz medyka (osoby która wypełnia papierki). Taki gość znajduje się w CCP lub w zespole CSAR czy MEDEVAC. Wcześniej twój oddział musi zapewnić maksymalnie szybką ewakuację poszkodowanego z pola walki z uwzględnieniem wiedzy o pierwszej pomocy. Po prostu RC i wyżej nie medyk "systemowy" nie bardzo pomoże. Tylko co najwyżej może stabilizować. A to może robić KAŻDY.

Jak rozumiem medyk przejmując poszkodowanego (który staje się pacjentem) musi też dowiedzieć się od osób, które przekazują poszkodowanego co z nim robiły etc? Bo na tym etapie także mogło dojść (i w większości przypadków dojdzie) do zaniedbań i działań szkodzących zdrowiu poszkodowanego.

Co do innych specjalności. Granat z potykaczem, minę kierunkową czy kostkę pseudotrotylu może położyć każdy i jej użyć do zadania strat przeciwnikowi. Ale jeśli milsim zakłada wysadzenie mostu, to po odpaleniu ładunku organizator ma obowiązek (wg obecnie omawianej koncepcji specjalności) ustalić posiłkując się wiedzą specjalistyczną, czy środki i sposób ich wykorzystania pozwolił na wyburzenie mostu.

Podobnie wezwanie wsparcia z powietrza. Po pełnej procedurze JTOC i organizator ustala, czy nie popełniono błędów, szacuje i wprowadza zniszczenia.

Czyli reasumując:
Nie musisz mieć papierka ratownik medyczny czy lekarz medycyny, aby bawić się w papierkologię. Ale w praktyce będzie to stan najczęstszy.
Nie musisz być saperem / inżynierem specjalistą od budowy mostów, aby wyliczyć poprawnie siłę i miejsca eksplozji, ale takie osoby poradzą sobie z zadaniem najlepiej.

I taki kierunek symulacji podoba mi się bardzo. Chcesz coś robić - ucz się tego, a nie odgrywaj.
Avatar użytkownika
Grey
.
 
Posty: 923
Dołączył(a): 20 sie 2009, o 12:29
Lokalizacja: Gliwice / Warszawa
White Cross: Śnieżna Pantera
Na starym Warriorze od: 2006

Re: Medyk na milsimie - co docelowo?

Postprzez Szpargał » 23 gru 2009, o 15:32

No uczę się, uczę, wielu pożytecznych rzeczy ;-)
Tyle że kursu sapera w cywilu nie zrobisz...

Ale OK, skoro wykwalifikowany personel medyczny ma być tylko tam gdzie powinien to nie mam uwag. Byle nie zagmatwać sprawy całej "biblią pozoranta" :-))))

A jeszcze w sprawie JTAC'a - w modelu działań który opracowuję werysfikacja poprawności przeprowadzonych procedur odbywa się w czasie rzeczywistym, nic nie trzeba będzie post factum weryfikować.
Szpargał
 
Posty: 764
Dołączył(a): 29 paź 2009, o 19:38
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: GS-7
Na starym Warriorze od: 0

Re: Medyk na milsimie - co docelowo?

Postprzez Szpargał » 23 gru 2009, o 15:41

Nie, JTAC jest wg prawdziwych, obowiązujących precedur. Jedynym ograniczeniem jest zasięg laserowego markera celów, mój działa na jakieś 3km.

A wracając do ran - w sytuacji zagrożenia życia (a taką niewątpliwie jest strzelanina), nawet ranny może wyczyniać cuda. Czy system przewiduje taką ewentualność?
Szpargał
 
Posty: 764
Dołączył(a): 29 paź 2009, o 19:38
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: GS-7
Na starym Warriorze od: 0

Re: Medyk na milsimie - co docelowo?

Postprzez Szpargał » 23 gru 2009, o 16:56

Jestem zwolennikiem wprowadzania losowości i nieprzewidywalności do takich systemów. Robiliśmy tak już (RAMSAR09, Pościg II) - nie zawsze skutek trafienia jest taki sam. Szczególnie ważne przy osłonach balistycznych - przecież płyta może pęknąć, nie?
Szpargał
 
Posty: 764
Dołączył(a): 29 paź 2009, o 19:38
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: GS-7
Na starym Warriorze od: 0

Re: Medyk na milsimie - co docelowo?

Postprzez Vlad » 23 gru 2009, o 16:59

Szpargał napisał(a):Ale deficyt jest w narodzie lekarzy bawiących się w milsimy ;-)
Zresztą to było już wałkowane - skoro lekarz ma być prawdziwy, to np. snajper czy spec od metariałów wybuchowych też :-P


I zapewniam ze nawet jeśli się bawią nie mają ochoty robić tego co w robocie.


Odpuscmy wreszcie ten sztuczny podzial na RL i RC! Jak zdefiniujecie rane lekka? Do 5% uszkodzenia ciala, jak ubezpieczyciele? Do tygodnia zwolnienia lekarskiego, jak w KP? Zgodnie z polskim prawem, wy nie macie prawa tego oceniac. Tylko medycy moga, i to nie jeden, a system ochrony zdrowia panstwa! Trafienie w palec to rana lekka? To spotkajmy sie w lutym w Paradoxie, ja przyniose deseczke i tasak i zaproponuje, zeby taki ktoś sobie odrabal maly palec lewej reki, tylko ostatnia kosc paliczkowa. Albo pocial niesterylnym nozem na glebokosc 1 cm. Zrobcie to i wtedy mowcie, ze to jest lekka rana.


@Kret Lekka czy nie ale po opatrzeniu możesz dalej działać. Za bardzo odchodzisz od grywalności na korzyść symulacji. Symulowanie poprzez determinację wstępną uważam za pewne nieporozumienie. Inaczej ma się trafienie w głowę czy tułów od trafienia w kończynę. Inne też jest postępowanie, rokowanie, powrót do zdrowia. Jeśli chcemy symulować trafienie, to symulujmy także to gdzie jest trafienie z określonymi skutkami. W tym system CCS jest nieco lepszy.
Niestety system jaki by nie był zawsze ma dziury. Czy będzie to ten który proponujesz czy nasz CCS czy inne. W systemie CCS występuje jednak prawdopodobieństwo na przeżycie. Prawdopodobieństwo przeżycia przy trafieniu wynosi 1/3. I to zapewnia jako taką grywalność gry. Przy systemie losowania przed grą org musi pomyśleć wszystkim biorąc pod uwagę scenariusz ilości uczestników etc. Niby jest to podobne ale jednak inaczej.


Kolejna sprawa to powrót żołnierza do służby po ...

Znając psychologiczne podejście ludzi do sprawy zbyt długi okres oczekiwania i znudzenie spowoduje że wrócą spokojnie do domu.
Obrazek
Avatar użytkownika
Vlad
.
 
Posty: 1131
Dołączył(a): 17 sie 2009, o 21:26
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: Tower Guards/Red Towers
Na starym Warriorze od: 0

Re: Medyk na milsimie - co docelowo?

Postprzez eMAGie » 23 gru 2009, o 17:26

Prawdopodobieństwo przeżycia przy trafieniu wynosi 1/3.


A mi się wydawało, że 1/9. Jedno KIA na 9 kart w tali.

Dyskusję czytam uważnie i bardzo mi się podoba kierunek jaki wprowadza KRET. Nie koniecznie z całym tym majdanem jak fantom etc. Tak jak mówi Sylwek mnie najbardziej interesuje pierwsza strefa i CUF.

Szpargał tak jak Ty nie jesteś real snajper tylko jesteś w stanie policzyć wszystkie pierdoły do oddania symulowanego strzału z kamery tak oni na podstawie opisu objawów i zdjęć poglądowych udzielą Ci pomocy. Ty albo trafisz albo nie, oni albo Cię uratują albo nie. Różnica taka, że ty wynik działania masz z miejsca a im o prawidłowości udzielania pomocy musi powiedzieć osoba 3.
eMAGie
 
Posty: 70
Dołączył(a): 29 paź 2009, o 14:10
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: KNJ
Na starym Warriorze od: 0

Re: Medyk na milsimie - co docelowo?

Postprzez Szpargał » 23 gru 2009, o 19:32

Cóż, nigdy nie będzie idealnej, 100%-owej symulacji. W moim symulatorze snajperskim jeśli jest czysty strzał obiekt dowie się o tym od razu od spootera (no, po paru sekundach), a w razie problemów jest nagrany na video materiał dowodowy.
U Kreta są papiery - czyli znów w razie wątpliwości można spojrzeć do nich i zweryfikować.

Nigdy w symulacjach nie oddamy realiów - Kret będzie sobie wirtualnie we flakach grzebał, a ja będę sobie strzelał z kamerki ;-)

A najważniejsze: zebrać te wszystkie systemy i symulatory i rozegrać milsima. To będzie osiągnięcie!
Szpargał
 
Posty: 764
Dołączył(a): 29 paź 2009, o 19:38
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: GS-7
Na starym Warriorze od: 0

Re: Medyk na milsimie - co docelowo?

Postprzez eMAGie » 23 gru 2009, o 19:47

I ja dwoma łapkami się pod tym podpisuje :D

a na koniec milsima ja chcę tak:

Obrazek
eMAGie
 
Posty: 70
Dołączył(a): 29 paź 2009, o 14:10
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: KNJ
Na starym Warriorze od: 0

Re: Medyk na milsimie - co docelowo?

Postprzez Sylwester » 23 gru 2009, o 21:10

Wydaje mi się, że teoretyczne dyskusje narazie trzeba by ostudzić, poczekajmy na karty i zajęcia z KNJ myslę że wiele kwestii się rozjaśni jak je zasymulujemy próbnie. Szpargał a propo szklenia sapersko-minerskiego to pracuję nad tym a dokladniej namawiam naszego speca bombowego, aby zechciał się podzielić wedzą wiec ten kierunek też bedzie osiągalny nie wspominajac, że u mnie na obozie już podstawy tych zagadnień były. wracając do tematu nie trzeba być lekarzem ani ratownikiem, aby optrzeć kolegę to jest 1 słownie jedna procedura z kilkunastu w TCCC, każdy da rade.
Obrazek
Avatar użytkownika
Sylwester
 
Posty: 331
Dołączył(a): 27 lis 2009, o 09:23
Lokalizacja: Łódź
White Cross: MSW ZPS
Na starym Warriorze od: 0

Re: Medyk na milsimie - co docelowo?

Postprzez Szpargał » 23 gru 2009, o 22:04

I bardzo mnie to cieszy! :-) Specjalizacje górą!
Ja też pracuję nad kilkoma zagadnieniami, nie chcę na razie nic obiecywać ale szykuj spadaka! ;-)
Szpargał
 
Posty: 764
Dołączył(a): 29 paź 2009, o 19:38
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: GS-7
Na starym Warriorze od: 0

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Luźne dyskusje o MILSIMach

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości