Weekend Warriors

Wg mnie po trafieniu powinno sie bardziej grac, rannego/trupa, a nie mowic jak wrog podchodzi ze jestem trup czy wzw... Daje to wiecej funu bo trzeba podejsc i sprawdzic kto zyw, a kto nie, odpowiednio zabezpieczajac teren... Jak by nie patrzec to dosc wazny aspekt MIL. Niestety (a raczej na szczescie) na ostatnich milsimach nie bylem ranny wiec nie mialem okazji poudawac...

IMHO kwestia odgrywania jest równie ważna co znajomość procedur/żargonów wojskowych, czy umiejętności taktyczno-strzeleckie. Teksty rzucane na polu walki/ w bazie to dla mnie połowa radości z milsima. Dodatkowo liczy się umiejętność "filmowego upadania". Wiele w tym przypadku zależy jednak od dowódcy i drylu. Gdy gra się na siłę....nie dość, że nie ma się z tego żadnej frajdy, to jeszcze wypada to nienaturalnie. Jeśli chodzi o rany odgrywamy trzy stopnie odpowiedzi na: Dostałeś?
- Zduszone: "W brzuch kur.aaa chyba umieram"-RL
- "Eee yyyy aaaa kur.aaa." - RC
- hh..h...gluk Yiyyyy.. - WZW
- (..) - KIA

Milsimy prawie zawsze mają w sobie coś z LARPa, a LARP to nic innego jak gra. Jeśli chodzi o odgrywanie rannych to do tej pory albo było to ograniczone regułami (po trafieniu podnosisz rękę i mówisz dostałem) albo wyobraźnią i chęciami grającego. Wg mnie świetnie jeśli gracze się wczuwają i odgrywają cierpiących a maksymalnie wkurza mnie ktoś kto wstaje "z martwych" zanim kulki przestaną mu świstać nad głową.

Amen/

No to się podziel, to omówimy.

Dla mnie super. Choć myślę, że jeśli docelowo stosować będzie to 20-30% graczy to bedzie sukces. Do tego na pewno większość będzie stosować tylko częściowo.

Wydaje mi się, że aby miało to szansę zaistnieć potrzebne byłyby warsztaty, coś jak obecnie robione Zielone Pola, tyle że tym razem ZP dla wetów. Bo choć lubię grać, LARPy i rpg nie są mi obce, stosowanie tak rozbudowanych zaleceń sprawi mi problemy. Ale trzymam kciuki za tego typu inicjatywy. Bo gra bardzo zyska.

ale jesli symulujemy to poza slowem przerywajacym symulacje (u nas zawsze bylo "stokrotka") pownno byc rozroznienie we wzywaniu pomocy
np na pomoc z rana in game krzyczymy "medyk" a na rane prawdziwa krzyczymy "ratownik" czy cos w tym stylu...

Do ogarnięcia bez większego problemu, pod warunkiem że grupa do której należymy będzie trenowała TCCC.
Przypadkowych ludzi na milsimach jest stosunkowo mało.

Kret opisał wszystko w prosty przystępny sposób więc problemów z graniem nie powinno być , wystarczy chcieć.

Mnie natomiast cieszy jedna rzecz. Wprowadzenie symulacji i odgrywania rannych powoduje że skończą się patrole mumii i inne niepoważne sytuacje z cyklu 6 x RL, "nic mi nie jest, czuje się wyśmienicie" :)

to i ja zabiorę głos...

LARP ma swoją specyfikę MILSIM swoją. Nie jestem zwolennikiem "przeginania" z grą aktorską na milsimie. Wydaje mi się, że rozwiązaniem mogłoby być "po pierwsze nie szkodzić". Czyli minimum aktorstwa by nie zepsuć zabawy innym np. po trafieniu padaj, reszta scenki zależy od Ciebie.
Mnie w milsimie najbardziej wkurza, że pomimo noszenia mundurów często nawet konkretnych formacji, stopni na kołnierzach, koszarowego języka i odgrywania weteranów stu bitew ludzie zachowują się jak banda zblazowanych najemników, którzy wszystko mają gdzieś. "Bo co - ktoś mi coś rozkaże - to jest zabawa tu nikt mi nic nie może nakazać". Wydaje mi się, że nasze symulacje jako minimum powinny narzucać np. posłuszeństwo wobec rozkazu przełożonych. Na milsimie za dowódcą nie stoi pluton żandarmerii, system armijny, prawo państwa, podpisany przez ciebie kontrakt. A to właśnie trzeba odegrać. Chyba że konwencja milsima przewiduje coś innego.

Zgadzam się z Agentem. Przydał by się bat na dupę który utrzymał by w milsimowym wojsku porządek i dyscyplinę. Może ŻMS która będzie karała banami i pałowała niepokornych?
Moim zdaniem zbyt rozbudowany system symulacji jakiegoś zagadnienia, w tym wypadku pozorowania urazów, może nie potrzebnie komplikować symulację bo żeby zasymulować realnie dość oczywiste zdarzenie trzeba poświęcić dużo sił i środków, oraz robić warsztaty aktorskie dla uczestników. Z punktu prowadzenia symulacji jakiejś operacji nie jest ważne to jak sobie poradził poszczególny medyk/sanitariusz/saper jeśli jego zadanie nie miało bezpośredniego wpływu na wykonanie zadania. Moim zdaniem istotniejsze w tym wszystkim jest to, że do rannych zostały wysłane odpowiednie sił, użyto odpowiedniej procedury, cała zdarzenie zostało dobrze obsłużone na poszczególnych szczeblach odpowiedzialności za wykonanie zadania.
No chyba, że celem symulacji jest grzebanie w ludzkich flakach, wtedy mam medsim (z resztą Kret sam powiedział, że jego system używa do szkoleń paramedyków) i możemy się bawić w dokładne pozorowanie rożnych stanów bo są one istotne z punktu widzenia symulowanych działań.

Co do samego aktorstwa. Jest potrzebne ale z umiarem i bez przesady i raczej tylko w dziedzinach które są bardzo ważne dla zadań i celów symulacji.

Kret, wszystko fajnie, ale cały czas koncentrujesz się na odgrywaniu ról w kontekście "medycznym".
Koledzy słusznie zauważyli, że najpierw uczestnicy powinni wczuć się w swoje podstawowe role i wypełniać adekwatnie przydzielone im funkcje.

Natomiast porównywanie odgrywania procedur operacyjnych do odgrywania agonii jest moim zdaniem dużym... nadużyciem.

Dlaczego?

Bo i o ile wojsko ćwiczy "na sucho" tysiące razy pewne czynności, to podczas procesu szkolenia nikt nie mówi o śmierci (no, może oprócz kapelana tuż przed bitwą).
Jeśli delikwent zacznie myśleć, że podczas akcji zejdzie i zostawi żonę i dzieci, to jego wartość bojowa drastycznie spada. Żołnierz ma mieć świadomość, że jest najlepszy, że jak będzie robił wszystko zgodnie ze sztuką to nic mu się nie stanie!

Mi w armii mówili, gdzie mam se morfinę wstrzyknąć jak mi nogę urwie, a nie co mam myśleć w ostatnich chwilach życia.

Mówię tylko o tym, że jeśli nie jest to krytyczny, dla prowadzonej symulacji, element nie należy się nad nim specjalnie rozczulać, chyba, że jego zasymulowanie nie wpłynie negatywnie na symulację działań zasadniczych a osoby zamieszane w ten fragment symulacji mają know how i ochotę to przeprowadzić.
Jeśli jednak mamy milmedsim to właśnie element indywidualnego działania poszczególnych ratowników jest ważny i w takiej sytuacji działania stricte militarne schodzą na drugi plan i wtedy to nad nimi się nie rozczulamy.

Nie wiem jak jest na pomorzu u nas niestety lekarzy w asg można zliczyć na palcach jednej ręki a takich którzy dodatkowo się znają na ratownictwie taktycznym znam tylko jednego i absolutnie nie bawi go myśl o pracy po pracy w czasie milsima...
Tak samo jak brak lekarzy jest brak podoficerów i oficerów którzy umieli by złapać za jaja resztę gawiedzi i wymusić wojskowy dryl, z drugiej strony zarządzanie tą bandą jest raczej na dobrym poziomie, nie ma problemów z nie wykonywaniem rozkazów czy kwestionowaniem łańcucha dowodzenia.

Oczywiście nie odczytałem twoich postów jako próby narzucenia czegokolwiek, ale w związku z twoimi postami i pomysłem na milmedsim rozpoczęła się dyskusja w środowisku, zaczęły pojawiać się artykuły na różnych blogach na temat milsimów jako takich, dzieleniu się na grupy i stagnacji więc wyrażam swoje zdanie odnosząc się do milsima jako takiego bo w takim też wymiarze postrzegana jest ta dyskusja przez innych (takie odniosłem wrażenie).

Co do OT
Medykom nie można mieć za złe, że w czasie uprawiania hobby chcą mieć odskocznię od roboty jak by nie patrzeć bardzo stresującej, trzeba to zrozumieć i uszanować.

Zarządzanie i dryl wojskowy to dwie różne sprawy. Można dobrze zarządzać i przedszkolakami ale drylu wojskowego nie będzie ;), jednak gdyby jednak ów dryl się pojawił mam wrażenie, że skuteczność by wzrosła.

Pewna doza gry aktorskiej jest nawet pożądana i w tym przypadku zgodzę się z tym co napisał Agent. We wszystkim powinien być umiar.

Proponuję po tym co tutaj i wątku o medyku milsimowym przeczytałem nazwać taki milsim MMS - Military Medical Simulation Pozwoli to nam oddzielić tradycyjne do tej pory zasady od milsima ( full wypas ) z pełną symulacją i wskazać graczom przed grą czego mają się trzymać i czego spodziewać.

@Kret
I jeszcze jedno pytanie czy oprócz tego wszystkiego powinniśmy odgrywać problemy psychiczne, strach, paranoję, stany upojenia etc?

O, stany upojenia mogę jak najbardziej odgrywać, nawet nie będę musiał udawać :-)))

Agent napisał(a):Wydaje mi się, że nasze symulacje jako minimum powinny narzucać np. posłuszeństwo wobec rozkazu przełożonych.

Cieszy mnie zmiana zdania w tym względzie. :-)
Jednak wymagając od graczy posłuszeństwa wobec dowódców, należałoby rozpisać dokładne regulaminy co może kazać dowódca i w jakiej sytuacji, oraz w jaki sposób jest rozliczany.

Czyli np. za niewykonanie rozkazu dowódcy, gracz otrzymuje bana na 2 imprezy, ALE dowódca za złą decyzję "w polu" otrzymuje bana na 3 imprezy.

Co do głównej dyskusji o aktorstwie na milsimie. Moim zdaniem milsim powinien ograniczać aktorstwo do sytuacji w której ktoś został ranny. (Czyli że ja aktorstwo w postaci A10, nawały ogniowej itd. uznaję za całkowicie zbędne i sztukę dla sztuki).

To co napisał KRET jest strasznie rozwlekłym elaboratem, którego nie jestem w stanie wchłonąć. :-)
Natomiast jego przesłanie odczytuję jasno i bardzo mi się podoba. Jeśli zostaję trafiony, to przynajmniej staram się "grać" rannego, padając, udając ból czy krwawienie - a medyk udaje że mnie opatruje, pociesza itd.

Ostatnio trafił mi się ranny w głowę, który leżał jak kloc, prawie radosny :-) A był i tak najbardziej rannym, z rannych którzy mi się trafiali.

Uważam, że trochę krzyku i upadku nikomu nie zawadzi, a pomoże reszcie graczy poczuć się jak na polu walki.

Tak naprawdę cała ta zabawa to aktorstwo: jest scenariusz, toczy się fabuła, mamy kostiumy i rekwizyty. Ba, nawet w wisażystów się bawimy! Wcielamy się w różne role, czasem odgrywamy je lepiej czasem gorzej. Udajemy intubację tak samo jak udajemy że coś nadlatuje i nas zabiera czy zrzuca bomby.
Tylko paradoksalnie nasza publiczność w tej sztuce to my sami :-)

Nie chce Wam burzyc wizji ale narazie aktorstwo po trafieniu ogranicza sie do tego:

Jednak wymagając od graczy posłuszeństwa wobec dowódców, należałoby rozpisać dokładne regulaminy co może kazać dowódca i w jakiej sytuacji, oraz w jaki sposób jest rozliczany.

Czyli np. za niewykonanie rozkazu dowódcy, gracz otrzymuje bana na 2 imprezy, ALE dowódca za złą decyzję "w polu" otrzymuje bana na 3 imprezy.

O Chrystusie.
Python, a co to jest zla decyzja dowodcy? Jak to ocenisz?
Jak dla mnie regulowanie tego jakimis przepisami to jest totalny absurd.
Gracze sami powinni wiedziec co nalezy zrobic w danej sytuacji a co nie. Wymaga to odrobiny dyscypliny ktorej airsoftowym primadonnom niestety brakuje. I to wg mnie decyduje w wiekszym stopniu o tym czy ktos jest dobrym graczem MS od tego czy jest wstanie pojsc w krzaki na 36h, zjesc MRE i odlac sie przez zapiete spodnie.

Swierzy napisał(a):Python, a co to jest zla decyzja dowodcy? Jak to ocenisz?
Jak dla mnie regulowanie tego jakimis przepisami to jest totalny absurd.

Właśnie dlatego że jest to na naszym poziomie nieocenialne, też jestem przeciwnikiem banów (innych kar offgame) dla graczy za niewykonanie rozkazu.

Jeśli ktoś bywa dowódcą i wie że jakiś team ma problemy z wykonywaniem rozkazów to.:

- na etapie selekcji unika tego teamu po swojej stronie
- w grze daje im zadanie "pilnuj opon"

i całą sprawę mamy załatwioną.

ZeRT napisał(a):
Zarządzanie i dryl wojskowy to dwie różne sprawy. Można dobrze zarządzać i przedszkolakami ale drylu wojskowego nie będzie ;), jednak gdyby jednak ów dryl się pojawił mam wrażenie, że skuteczność by wzrosła.

Na milsimie nie byłem, nie znam się na tym. Jednak byłem w swoim życiu kapralem, jako pomocnik dowódcy plutonu przez 16 godzin dziennie zajmowałem się plutonem i zaręczam Ci że nie chcesz wojskowego drylu;-) Tego się nie da zrobić, bo nad niedzielnym wojskiem ASG nie ma bata w postaci regulaminów wojskowych i ustawy o powszechnym obowiązku obrony. Do tego dochodzi żandarmeria, prokuratura wojskowa i całe stado innych batów na żołnierzy. Bez tego - system nie działa. Żołnierz sterowany jest odpowiednio skonstruowanym systemem nakazów, zakazów, rozkazów i dawkowanym strachem. Żołnierze pochodzą z różnych środowisk i trafiają do JW z poboru (trafiali - teraz już nie ma poboru). Trzeba ich jak najlepiej wyszkolić i zgrać ze sobą. Nikogo ich wzajemne sympatie i antypatie nie interesują - mają współdziałać. Szkolenie żołnierza polega na tym aby lekko przeprać mu mózg - ma wykonywać rozkazy jak automat, nie analizować ich zbytnio. Mógłbym tak jeszcze długo, ale nie o to chodzi. Najważniejsze jest to że wojskowego drylu w ASG nie wprowadzisz. Bo każdy ma inną wytrzymałość psychiczną i szybko zobaczysz jak ludzie odpadają. Opierasz się wyłącznie na ich dobrowolności - to daleko nie zaprowadzi;-)

OT -

Cieszy mnie zmiana zdania w tym względzie. :-)

Dodam też, że dowódcom za wydawanie idiotycznych rozkazów i kompletny brak wiedzy i wyobraźni na czym dowodzenie polega też należy się kop w dupę.

Nie mylmy drylu w milsimach z drylem w WP i drylem w normalnej armii. Bany tu nie pomogą. Przydałoby się przypominanie przed każdą imprezą na odprawie, że:
bierzemy udział w Milsimie, który jako symulacja wojny i wojska (chyba że scenariusz przewiduje inaczej) zakłada hierarchię, dyscyplinę, posłuszeństwo, respekt dla dowódcy. Zakłada też szacunek do życia swojego, kolegów jak również wrogów (np.dobijanie), dążenie do zwycięstwa (motywowane obroną kraju, wartości, zdobyciem pieniędzy) etc.
i tak przypominałbym za każdym razem a może w końcu ludzie zrozumieją. Jak zaczynałem zabawy w Milsim razem z Plutonem tak własnie się nakręcaliśmy na klimat.

Kret napisał(a):Panowie, zeby wyjac, trzeba wlozyc. Kazdy z Was tutaj pisze, co chce od MilSima. Ale nikt z Was nie pisze, co jest gotow z siebie dac.

Hej , spytałeś czego chcemy, a nie co chcemy dać z siebie :-)

Jeśli chodzi o aktorstwo - jestem w stanie grać rannego. Ale nie mam pojęcia jak mi wyjdzie.

Jeśli nie zaczniesz się śmiać to wyjdzie dobrze - ilu z nas widziało na żywo osoby postrzelone podczas walki żeby to oceniać?

A ja jak zwykle nie rozumiem w czym jest problem. Jednak za daleko od mazowsza jestem.

Ja to co napisał Kret odbieram tak, mamy milsim, obrywam kulkę i zaczynam być problemem dla kolegów. Trzeba mnie połatać i ewakuować.
Kolejny element symulacji. Nie ma kto mnie połatać bo nie mamy paramedyka/przeszkolonego członka zespołu, po 10 minutach oddaje ducha panu i jadę do domu.

Coś się za bardzo koledzy przyzwyczailiście do RL z CCS i "respa" po 10 minutach jak gdyby nigdy nic.

Problemu z niesubordynacją względem dowódcy nawet nie skomentuje bo chyba śląsk i małopolska z innej bajki są skoro macie takie problemy.

W każdym bądź razie ja na południu będę starał się przedstawione rozwiązanie wdrażać i wśród innych grup lobbować.

Super teraz tylko czekać, jak powstanie bajka na Pomorzu Śląsku i w Małopolsce, że tam na Mazowszu a szczególnie w Warszawce to na milsimach mają respy i nikt się nikogo nie słucha :/.

I robicie mace z krwi noworodków ;)

Mnie właśnie dziwi to co czytam, a czytam to co sami piszecie. No to jak to odbierać ?

Kret
Przeczytałem twój opis i zastanawiam się do czego zmierzasz. Czego oczekujesz od ludzi którzy przeczytają twoją "Instrukcję zachowań po zranieniu"? Łączy ona w sobie kilka rzeczy które budzą we mnie ambiwalentne uczucia. Z jednej strony bardzo fajny opis merytoryczny przypadków zranień i sposobów zachowań z drugiej nikomu niepotrzebna sztuka "jednego aktora" i opis rodem z warsztatów aktorskich. Nie sądzisz że po trafieniu kulką BB, gdy będę leżał i zacznę wyobrażać sobie tragedię jaką będzie przeżywać moja rodzina, łzy wzruszenia zaleją mi oczy? (jestem bardzo wrażliwym człowiekiem ;-))

Jest mi to zupełnie niepotrzebne. Każdy z nas ma inne predyspozycje do odgrywania tego typu zdarzeń. Próba narzucenia jakiegoś schematu wydaje mi się być utopią.
To czego ja oczekuję od procedury medycznych i symulacji z tym związanej to to żeby dało się ją zastosować również w realnych warunkach. Nie oczekuję że szturmowiec po zobaczeniu kolegi który się dławi, zaintubuje go albo mu wstrzyknie morfinę (której nie powinien mieć). Oczekuję że po zajęciu i zabezpieczeniu terenu żołnierze założą swoim rannym kolegom podstawowe opatrunki które ustabilizują ich do czasu dostarczenia do CCP gdzie zajmie się nimi medyk, dokona klasyfikacji rany, udzieli mu pomocy i zdecyduje o kolejności ewakuacji.

Wracając do pytania zadanego na początku. Znamy twoją "Instrukcję zachowań po zranieniu" i co teraz?

Ale jaki milsim? Zasady (wlasciwie jakie zasady, wytyczne i pomysly na bazie statystyk) opisane powyzej mozna bez problemu stosowac na CCS czy nawet jebance ze scenariuszem i medykami. Chodzi o pokazanie uplywajacego czasu, jaki zostal ofiarom. Czy milsim z uzyciem JTACa tez nalezy nazwac np. Military JTAC Simulation? Jesli bede wspieral grupe Szpargala, co mnie bedzie obchodzic co on tam robi, podobnie jak jego nie interesuje co ja niose w plecaku. Ale umierac bedziemy wszyscy tak samo. Zarowno naprawde jak i na milsimie.

Czy jesli na np. 48h Tato dostalby za zadanie utrzymanie terenu sila kompanii, to wydzielenie z niej druzyny odpowiedzialnej za CASEVAC i opieke medyczna w bazie (decyzja dowodcy np. CSAR i moja nieduza grupka odpowiadalyby za ewakuacje i opieke przedmedyczna organizujac CASEVAC, namiot medyczny i ladowiska dla MEDEVAC ) zmieni nazwe z MilSim na MMS?

Nie, nie rozumiesz mnie. Do tej pory procedury medyczne na przeciętnym milsimie były bardzo ograniczone (opatrunek). Ty proponujesz je rozszerzyć wprowadzając elementy bardziej skomplikowane, elementy gry. Nie ma w tym nic złego, powiem więcej jest grupa zapaleńców i będzie próbowała to robić. To dobrze, ale czy będzie to rozszerzało swój zakres czas pokaże. Ja osobiście jestem zwolennikiem wprowadzania zmian powoli. Wiem również ze swojego doświadczenia że ludzie nie lubią dużych zmian w trybie natychmiastowym. Szybko się do czegoś zapalają i szybko równie im przechodzi jeśli coś idzie nie tak. Więcej lubią grać jak się raz nauczyli i trudno to od razu zmienić.

Moja propozycja nazwy MMS moglłaby uściślić czego oczekujemy od graczy- szczególnie medyków. I tylko tyle.

Tak naprawdę nie widzę możliwości by na strzelance scenariuszowej czy zwykłej jebance stosować twój pomysł. Tam przyjeżdzają ludzie z zupełnie innym nastawieniem. Co innego milsim. Wielu ludzi widzi nim coś co jest o stopień wyżej niż zwykła gra, coś co mobilizuje bardziej, stawia większe wymagania. Dlatego oznaczenie MMS podnosi wyżej poprzeczkę. Stawia większe wymagania graczom.

Jeżeli chodzi o mnie :
1.to po trafieniu padnę na glebę,
2. zależnie od systemu zobaczę co mi się stało,
3.zastosuję się do instrukcji
4. nie będę dowcipkował, gadał o d....maryni zachowywał się nieklimatycznie.
tyle możecie ode mnie oczekiwać. Proszę nie zmuszać mnie do specjalnego aktorstwa.

Moja propozycja nazwy MMS(...)

Ah ta skromność ;p.

Agent napisał(a):...
tyle możecie ode mnie oczekiwać. Proszę nie zmuszać mnie do specjalnego aktorstwa.

I to jest moim zdaniem najbardziej racjonalne podejście do tematu.

Mam nadzieję że niebawem do uczestnictwa w milsimach nie będzie wymagany dyplom PWST, lub przynajmniej zaliczenie warsztatów aktorskich w lokalnym domu kultury.

Vlad, rozumiem juz o co chodzi. Moge jedynie obiecac, ze bede uprzedzal, czego oczekiwac na moich symulacjach.

.
I otóż o to chodziło.

Ale burza w szklance wody :)
Rozumiem opór każdego, któremu się nie chce grać, ale po co od razu drzeć szaty na forum, skoro to tylko luźna propozycja? Kto chce, weźmie ją do siebie i się postara (znam takich, co na obecnych milsimach grają i wychodzi im dobrze), a reszta - reszta może mieć w dupie i po staremu.

Grey napisał(a):Ale burza w szklance wody :)
Rozumiem opór każdego, któremu się nie chce grać, ale po co od razu drzeć szaty na forum, skoro to tylko luźna propozycja? Kto chce, weźmie ją do siebie i się postara (znam takich, co na obecnych milsimach grają i wychodzi im dobrze), a reszta - reszta może mieć w dupie i po staremu.

Grey, daruj sobie z łaski swojej ton Jedynego Sprawiedliwego Znawcę Prawdziwych Milsimów.

Dziękuję.

Ale Grey ma rację :)

Nie Grey nie ma racji i jak zwykle dramatyzuje :P

Znaczy się "Mirmiłku nie desperuj" ? :)

Z tej strony Grey'a nie znałem, ale skoro tak mówisz :)

Czy te ostry ton to pokłosie wpisu na pewnym znanym i lubianym blogu? :lawl:

O! Widze, że po treningach ze strzelania czas na warsztaty teatralne. :)

Rozwój to podstawa :).

Nie tylko kulturoznawczą. Także "uczestniczącą".

Najważniejsza jest praca głosem (zwłaszcza jeśli komuś chodzi o dzwięki tzw. nieartykułowane) - szukajcie szkoleń z impostacji i trenujcie przeponę :)