RT na milsimach - czy i jak wprowadzić

Moderatorzy: Tato, Python

RT na milsimach - czy i jak wprowadzić

Postprzez Grey » 18 lut 2010, o 14:19

Zwracam się do orgów i ojców milsimów, przede wszystkim na Mazowszu, choć nie wykluczam kolegów spoza naszego rejonu. Od jakiegoś czasu rośnie intensywnie zainteresowanie Ratownictwem Taktycznym, podejrzewam że głównie dlatego, że pojawiły się materiały i instruktorzy.

Moim celem, co nie jest żadną tajemnicą, jest promowanie tej sfery wiedzy i umiejętności na milsimach, ale nie każdy ze mną się zgadza. Proponuję, by spotkać się w większym (ale nie za wielkim) gronie i omówić pewne wizje, założenia, cele i sposoby rozwiązań i ustalić jedną konkretną wizję rozwoju RT (lub nie) dominującą na Mazowszu. Oczywiście nadal będą gry inne, albo zupełnie nie przejmujące się RT, albo milsimy stricte medyczne.

Myślę, że nie muszę wskazywać osób, które powinny się na takim spotkaniu pojawić. Ja czasowo się dostosuję, ale żeby od czegoś zacząć - może 2 marca, wtorek gdzieś w pobliżu Paradoxu (ale nie w nim samym, aby sprawy inne nie przeszkadzały w spotkaniu)?
Avatar użytkownika
Grey
.
 
Posty: 923
Dołączył(a): 20 sie 2009, o 12:29
Lokalizacja: Gliwice / Warszawa
White Cross: Śnieżna Pantera
Na starym Warriorze od: 2006

Re: RT na milsimach - czy i jak wprowadzić

Postprzez Wokash » 18 lut 2010, o 14:30

Ok można pogadać bardzo chętnie tylko nie w Para...
Para to złe miejsce do ustalania czegokolwiek, nie mówię, że przeklęte ale trudne...
Obrazek
Avatar użytkownika
Wokash
.
 
Posty: 2610
Dołączył(a): 3 sie 2009, o 10:33
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: Tower Guards
Na starym Warriorze od: 2005

Re: RT na milsimach - czy i jak wprowadzić

Postprzez Python » 23 lut 2010, o 10:26

Grey napisał(a):Proponuję, by spotkać się w większym (ale nie za wielkim) gronie i omówić pewne wizje, założenia, cele i sposoby rozwiązań i ustalić jedną konkretną wizję rozwoju RT (lub nie) dominującą na Mazowszu.


Grey, może jest za rano - ale nie za bardzo rozumiem o co Ci chodzi. O jakiej wizji mazowieckiego RT piszesz ?
Python
.
 
Posty: 3912
Dołączył(a): 10 lip 2009, o 07:52
Lokalizacja: Furious Creepy Strangler
White Cross: FCS
Na starym Warriorze od: 2005

Re: RT na milsimach - czy i jak wprowadzić

Postprzez Grey » 23 lut 2010, o 11:36

Właśnie o tym chce pogadać, po pomysłów jest wiele, ale na forum do niczego nie dojdziemy oprócz szturchania się co najwyżej jakimiś postami i kłóceniem z dziećmi neostrady ;)
Avatar użytkownika
Grey
.
 
Posty: 923
Dołączył(a): 20 sie 2009, o 12:29
Lokalizacja: Gliwice / Warszawa
White Cross: Śnieżna Pantera
Na starym Warriorze od: 2006

Re: RT na milsimach - czy i jak wprowadzić

Postprzez Python » 23 lut 2010, o 11:40

Czy możesz chociaż zadać 5 pytań na które oczekujesz odpowiedzi/dyskusji ?

Bo na razie naprawdę nie wiem o co Ci chodzi. ;-)
Python
.
 
Posty: 3912
Dołączył(a): 10 lip 2009, o 07:52
Lokalizacja: Furious Creepy Strangler
White Cross: FCS
Na starym Warriorze od: 2005

Re: RT na milsimach - czy i jak wprowadzić

Postprzez Grey » 23 lut 2010, o 14:53

1. Czy Ratownictwo Taktyczne na milsimach powinno być promowane na mazowieckich milsimach?

2. Jeśli tak, to w jaki sposób prawny (ujęty w zasadach)?

a. Poprzez zmianę CCS
b. Poprzez dostosowanie CCS (lekka modyfikacja)
c. Poprzez podanie interpretacji obowiązujących zasad CCS
d. Poprzez wprowadzenie nowego systemu Medical Milsim System (MMS)
e. Inne

2. Który pomysł promowania i sugerowania rozwiązań organizatorom jest warty wsparcia

a. Punktowanie zadań, strat, rodzaju strat, jeńców i w ten sposób analizowanie efektów milsima (wygrana, stopień wygranej etc.)
b. Odgórne (przez orga) narzucane metody i drogi ewakuacji
c. Sugerowanie rozwiązań dowódcom w celu uwzględnienia RT
d. Odgórne ustalanie ewakuacji teamu / pododdziału w przypadku osiągnięcia określonego poziomu strat
e. Inne

3. Dobrowolny spis strat teamów

Każdy team może, ale nie musi wziąć udział w spisie strat. Straty dzielą się na KIA, WIA, ciężko ranni ewakuowani (WZW i RC, lekkich nie liczymy). Teamy samodzielnie te straty zgłaszają. Jak im nie pasuje, to nie wpisują. Myślę, że te zainteresowane chętnie będą wspierać ideę.

4. Organizowanie szkoleń

a. Uwzględnienie podstaw RT podczas szkoleń przedmilsimowych (jak Zielone Pola).
b. Organizowanie małych darmowych szkoleń dla teamów z podstaw RT
c. Inne

5. Tworzenie imprez stricte nastawionych na RT (coś w rodzaju ćwiczeń podczas lepszych szkoleń z pierwszej pomocy, wraz z charakteryzacją i aktorstwem)

6. Próba pogodzenia środowiska (przedłużający się antagonizm uczniów Training Squad / Sylwestra) - wolę nie mówić co o tym myślę.

7. Podstawa podstaw - zwrócenie uwagi graczy, że jako ranni powinni zachowywać się tak, by ten stan w miarę możliwości symulować. Dotyczy to zarówno zwykłych rannych jak i rannych, którzy zostają otoczeni przez wroga i w 90% w rzeczywistości by się poddali i starali się o opiekę medyczną, tymczasem obecnie dominuje symulacja Rambo oraz Kamikaze.
Wg mnie RT to element, ale tylko element, ogólnego rozwoju MilSimów i ich urealniania.

P.S. Wtorek to jednak chyba słaby pomysł - bo ja nie wiem czy będę mógł :)
Avatar użytkownika
Grey
.
 
Posty: 923
Dołączył(a): 20 sie 2009, o 12:29
Lokalizacja: Gliwice / Warszawa
White Cross: Śnieżna Pantera
Na starym Warriorze od: 2006

Re: RT na milsimach - czy i jak wprowadzić

Postprzez Python » 23 lut 2010, o 15:53

1. Czy Ratownictwo Taktyczne na milsimach powinno być promowane na mazowieckich milsimach?

A czy strzelanie krótkimi seriami zamiast hi-cap-seriami powinno być promowane ? Tak tylko pytanie brzmi....

2. Jeśli tak, to w jaki sposób prawny (ujęty w zasadach)?

a. Poprzez zmianę CCS
b. Poprzez dostosowanie CCS (lekka modyfikacja)
c. Poprzez podanie interpretacji obowiązujących zasad CCS
d. Poprzez wprowadzenie nowego systemu Medical Milsim System (MMS)
e. Inne


Zasady CCS5 otwierają furtkę dla RT - furtka była konsultowana z Yarlanem i uzyskała jego akceptację.
Generalnie uważam że regulacja wszystkiego przepisami jest mało efektywna i trzeba zdać się na ludzi...

2. Który pomysł promowania i sugerowania rozwiązań organizatorom jest warty wsparcia

a. Punktowanie zadań, strat, rodzaju strat, jeńców i w ten sposób analizowanie efektów milsima (wygrana, stopień wygranej etc.)
b. Odgórne (przez orga) narzucane metody i drogi ewakuacji
c. Sugerowanie rozwiązań dowódcom w celu uwzględnienia RT
d. Odgórne ustalanie ewakuacji teamu / pododdziału w przypadku osiągnięcia określonego poziomu strat
e. Inne


Rozumiem, ale obserwacja środowiska pokazuje że najlepszy jest oddolny trend a nie narzucanie odgórne dodatkowych zasad. Taki trend zmienił medyków z larpowych na przeszkolonych. Z czasem, ludzie zaczną dbać i myśleć o ewakuacji rannych. Sami z siebie. Już niektóre teamy same oddolnie decydują o ewakuacji w przypadku osiągnięcia zakładanego poziomu strat (np. Bravo Co na WZT). Myślę, że coraz więcej teamów odejdzie od "walki do końca".
Oczywiście, organizatorzy powinni pokazywać na co liczą (np. poprzez punktację). Osobiście także wspieram ten pomysł i na moich milsimach tak będzie.


3. Dobrowolny spis strat teamów

Każdy team może, ale nie musi wziąć udział w spisie strat. Straty dzielą się na KIA, WIA, ciężko ranni ewakuowani (WZW i RC, lekkich nie liczymy). Teamy samodzielnie te straty zgłaszają. Jak im nie pasuje, to nie wpisują. Myślę, że te zainteresowane chętnie będą wspierać ideę.


Moim zdaniem to utopia i do tego nic nie mówiąca. Straty podajemy po milsimie i AAR i daje to obraz efektywności oddziału w walce. Straty wynikają także z zadania (scenariusza) etc.

4. Organizowanie szkoleń

a. Uwzględnienie podstaw RT podczas szkoleń przedmilsimowych (jak Zielone Pola).
b. Organizowanie małych darmowych szkoleń dla teamów z podstaw RT
c. Inne


To jest podstawa - i są takie szkolenia, z tego co piszesz nawet BARDZO konkurencyjne ;-)


5. Tworzenie imprez stricte nastawionych na RT (coś w rodzaju ćwiczeń podczas lepszych szkoleń z pierwszej pomocy, wraz z charakteryzacją i aktorstwem)


Pewnie potrzebne, pod warunkiem że znajdzie się chętny do organizacji takich milsimów. Robienie specjalistycznych milsimów natrafia jednak na problemy z wystarczającą liczbą odpowiednio przeszkolonych osób... (vide CCP w powijakach)

6. Próba pogodzenia środowiska (przedłużający się antagonizm uczniów Training Squad / Sylwestra) - wolę nie mówić co o tym myślę.

no comments - to jest ich sprawa.

7. Podstawa podstaw - zwrócenie uwagi graczy, że jako ranni powinni zachowywać się tak, by ten stan w miarę możliwości symulować. Dotyczy to zarówno zwykłych rannych jak i rannych, którzy zostają otoczeni przez wroga i w 90% w rzeczywistości by się poddali i starali się o opiekę medyczną, tymczasem obecnie dominuje symulacja Rambo oraz Kamikaze.

Też tak myślałem. Jednak obserwacja konfliktów zbrojnych dowodzi, że takie podejście jest naiwne. Zdarzają się bowiem żołnierze (partyzanci) pod wpływem środków chemicznych, czy mocnej motywacji którzy właśnie działają jak kamikaze. Jeśli idziemy w kierunku urealnienia milsima, rezygnacja z takich postaw będzie krokiem w tył. Oczywiście, nie powinniśmy dążyć do plutonów pełnych Rambo - bo to także ślepa uliczka.


Wg mnie RT to element, ale tylko element, ogólnego rozwoju MilSimów i ich urealniania.


Zgadzam się i potwierdzi to nawet Wokash [emot], że byłem inicjatorem otwarcia zasad CCS na procedury RT. :-D

Mój pomysł - jesteś w temacie, zrób jakiegoś milsima RT ! Albo podczep się do sztabu na milsimie innym jako Szef Służby medycznej czy coś takiego.

pozdr

pyt
Python
.
 
Posty: 3912
Dołączył(a): 10 lip 2009, o 07:52
Lokalizacja: Furious Creepy Strangler
White Cross: FCS
Na starym Warriorze od: 2005

Re: RT na milsimach - czy i jak wprowadzić

Postprzez Grey » 23 lut 2010, o 16:02

Jak mówiłeś, chciałbym to obgadać, nie opisać. Ja nie mam monopolu na rację, ale chciałbym w rozmowie nieco rozwinąć tematy (które tylko nakreśliłem) i usłyszeć inne pomysły. Oddolnie to milsimy zaczynają zbaczać w stronę jebanki, taka jest moja obserwacja. Ludzie uczą cię omijać zasady, zamiast rozwijać to, czemu one służą.
Ale może nie mam racji.

A co do milsima, to robię. Na razie jesteśmy na etapie planowania.
Avatar użytkownika
Grey
.
 
Posty: 923
Dołączył(a): 20 sie 2009, o 12:29
Lokalizacja: Gliwice / Warszawa
White Cross: Śnieżna Pantera
Na starym Warriorze od: 2006

Re: RT na milsimach - czy i jak wprowadzić

Postprzez Wokash » 23 lut 2010, o 16:07

Podaj termin spotkania... doświadczenie uczy, że godzina rozmowy twarzą w twarz jest warta więcej niż miesiąc na forum... i jeszcze nikt nikogo nie obrazi...

Faktem jest, że jest pomysł furtki dla zasad zaawansowanych dla medyków (tak, żeby jednak nie robić z tego MedSima) ale długa droga.
Co do tego co się dzieje na MilSimach to faktycznie są 2 nurty TotalReal i TotalJebal...
Osobiście również jestem zwolennikiem systemu punktowego, który będzie premiował strony zachowujące się normalnie a nie jak szwadrony śmierci skrzyżowane z kamikaze i rambo...
Obrazek
Avatar użytkownika
Wokash
.
 
Posty: 2610
Dołączył(a): 3 sie 2009, o 10:33
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: Tower Guards
Na starym Warriorze od: 2005

Re: RT na milsimach - czy i jak wprowadzić

Postprzez Grey » 23 lut 2010, o 16:20

Jako że pewnie jestem najbardziej swobodny czasowo, to proponuję byście podali jakiś termin. Wtorek też może być. Na pewno fajnie byłoby zobaczyć osoby zaangażowane w organizacje i dowodzenie na grach milsimowych oraz samą ideę RT na milsimach. Chciałbym, abyśmy wypracowali mniej więcej wspólną wizję i wspierali się przy jej wdrażaniu - wg mnie to najlepsza droga. Ale od czegoś trzeba zacząć, więc nawet jak będzie tylko kilka osób, to już jest to jakiś krok w dobrym kierunku.

Na początek rzuciłem termin 2 marca - i może na początek przy nim zostanie.
Avatar użytkownika
Grey
.
 
Posty: 923
Dołączył(a): 20 sie 2009, o 12:29
Lokalizacja: Gliwice / Warszawa
White Cross: Śnieżna Pantera
Na starym Warriorze od: 2006

Re: RT na milsimach - czy i jak wprowadzić

Postprzez Python » 23 lut 2010, o 18:39

2 marca wstępnie tak.

Ale i tak chciałbym abyśmy rozdzielili dwie sprawy:

a) - ratowanie rannych jako takie

b) - punkty za przestrzeganie jakiejkolwiek procedury

Osobiście popieram a) i nie popieram b)
Python
.
 
Posty: 3912
Dołączył(a): 10 lip 2009, o 07:52
Lokalizacja: Furious Creepy Strangler
White Cross: FCS
Na starym Warriorze od: 2005

Re: RT na milsimach - czy i jak wprowadzić

Postprzez Wieszak » 25 lut 2010, o 10:29

Taka moja prywatna propozycja:

A dlaczego by np nie spisać takiej dodatkowej kartki-karteczki-ściągi procedur Milsimowego RT, którą org/ wkręcony w RT gracz mógłby opcjonalnie dodawać do zasad obowiązujących w czasie symulacji? Jeśli by to było grywalne i się sprawdzało to mogłoby wejść na stałe.

Powiedzmy proponowane podstawowe procedury postępowania z rannym zależnie od poziomu?

Przykładowe procedury dla WZW:
- badanie CAB (jak jest KIA to pokaże kartkie)
- kontrola i tamowanie widocznych krwawień (ranny pokazuje kartę - informuje o lokalizacji obficie krwawiącej rany - najpoważniejszej, tej którą karta określiła jako WZW) stazą taktyczną +/lub uciskiem bezpośrednim, opatrunkiem hemostatycznym, uciskowym itp,
- dalsze badanie "głowa - palce" (znajdywanie innych ran u nieprzytomnych - dopiero dotknięty w miejsce postrzału pokazuje kolejne karty (RC, RL?))
- opatrywanie pozostałych ran
- monitoring (saturacja, ciśnienie)
- postępowanie przeciwstrząsowe (inne jak i poniższe)
- symulacja dostępu dożylnego,
- symulacja płynoterpii, tlenoterapii, terapii lekami (dawki, co, jak i kiedy podawać przy danym stanie pacjenta (tabelka pomocnicza dla poziomu rany i upływu czasu) jako element doszkolenia się specjalisty w drużynie, tak jak RTO musi znać kodowanie, a
- kontrola czynności życiowych, komfort termiczny itd...
- MEDEVAC 9 liner raport

I tu np jak nikt dobrze nie zbada (nie obmaca) rannego to on nie pokaże że oprócz WZW, ma jeszcze RC dupy i RL dupy, jak w odpowiednim czasie nie wykona się czynności ratowniczych (ustalone procedury), gdy nie dobiegnie kumpel z fachowym sprzętem, albo nie dojedzie/doleci karetka, to ranny ma do dupy i pokazuje KIA ;).

To na szybko spisana propozycja ujednolicenia postępowania, dla ambitniejszych paramedyków, na bardziej wkręcone w odwzorowywanie scenariusze. Nie musi to iść do podstawowych zasad ale może stać się opcją.
Ostatnio edytowano 25 lut 2010, o 10:48 przez Wieszak, łącznie edytowano 1 raz
Obrazek
Avatar użytkownika
Wieszak
 
Posty: 93
Dołączył(a): 27 paź 2009, o 16:23
Lokalizacja: Błonie
White Cross: Kompania Nigdy Już
Na starym Warriorze od: 0

Re: RT na milsimach - czy i jak wprowadzić

Postprzez Wokash » 25 lut 2010, o 10:42

Wieszak zaczynasz mnie przerażać... zdaje się, że czytasz w umysłach Zakapturzonej Rady...

Pomysł z zasadami zaawansowanymi nad którymi myśleliśmy ma z grubsza wyglądać tak:
Zasady standardowe dla tych którzy nie czują zabawy w medyka ale są po kursach.
Osoby bardziej wkręcone miałby przeprowadzać procedurę badania i dodatkowo mieć talię kart z obrażeniami dla danej lokacji, która mówiłaby im o typie zranienia.
Problem jaki mamy to to, że zaawansowane procedury pomocy muszą być z jednej strony bezpiecznie (żadnego wkłuwania, masaży serca etc) , a z drugiej realne... musiałby je napisać jakiś doświadczony medyk/ratownik który wie o co chodzi w MilSimie...
Obrazek
Avatar użytkownika
Wokash
.
 
Posty: 2610
Dołączył(a): 3 sie 2009, o 10:33
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: Tower Guards
Na starym Warriorze od: 2005

Re: RT na milsimach - czy i jak wprowadzić

Postprzez Wieszak » 25 lut 2010, o 10:56

Zdaje mnie się że nie tylko ja czytam bo Sylwester własnie opracowuje taką talie kart objawów dla danej lokacji w danym poziomie rany.

Myslę, że można sprzęgnąć siły i wspólnie coś uknuć w tem temacie. Ja chętny do pomocy.
Obrazek
Avatar użytkownika
Wieszak
 
Posty: 93
Dołączył(a): 27 paź 2009, o 16:23
Lokalizacja: Błonie
White Cross: Kompania Nigdy Już
Na starym Warriorze od: 0

Re: RT na milsimach - czy i jak wprowadzić

Postprzez Wieszak » 25 lut 2010, o 12:29

Czyżby zaczynała nam się wyłaniać jakaś fajna opcja - coś pomiędzy realnym diagnozowaniem a grywalną symulacją - czyli silnik-kompromis, którego szukamy?? :)

Dobrze kombinujesz Kret by na tych samych kartach drukować :) Wyciągamy jedną kartę i mamy na niej wszystkie informacje, bez potrzeby układania pasjansa.

To może być fajne grywalne rozwiązanie, podnoszące poziom atrakcyjności milsimów, stawiające wkręconym paramedykom realne wyzwania, wkręconym pozorantom dające info co mają symulować (np. ciągnie kartę, ma RC, ma odmę - symuluje kłopoty z oddychaniem itp.), a dla zwykłego gracza, stosującego podstawowy pakiet zasad, nic nie zmieniające.

W tym momencie, np mamy 4 RC i na każdej może być jakiś inny stan ranny, dla trzech lokacji (kończyny, głowa, korpus).
Dla WZW robi nam się jeden ogólny stan, ale rozumiem że WZW jest na tyle poważną raną, że procedury będą często jednakowe, dlatego warto by je zoptymalizować i określić ich minimum (np taki algorytm jak napisałem powyżej).
Co do RL to może też warto by opisać co to za rana, by gracze zrozumieli, że to nie jest zwykłe zadrapanie a rana postrzałowa lub po kontakcie z odłamkiem.

Jeśli taki system miałby zaistnieć warto by było ustalić o przyklepać najczęstsze przykładowe zestawy ran dla każdego poziomu i lokacji.
Tak sobie liczę:
- 3xRL = 3 zestawy obrażeń/objawów, w każdym obrażenia dla 3 lokacji
- 4xRC = 4 zestawy obrażeń/objawów w każdym obrażenia dla 3 lokacji
- 1xWZW = 1 zestaw obrażeń w każdym obrażenia dla 3 lokacji
- 1xKIA = 3 lokacje 1 zestaw obrażeń dla 3 lokacji
(jeśli to nie zrozumiałe to rozwinę myśl by nie popieprzyć: na jednej karcie np RC byłoby po drugiej stronie Diagnostyka (przykładowo) ogólnie: obfite krwawienie z rany, duży ból, itd +Obrażenia dla lokacji: kończyny - rana ślepa, złamanie kości. Korpus - odma otwarta, złamanie żeber, duszności. Głowa - rana styczna, wstrząśnienie mózgu itd....)

Co do uznaniowości Kret, to mi chodzi o najprostszą formę - czyli że realnie trzeba by obmacać, "głowa-palce" rannego i np dotknąć głowy by otrzymać od niego informację/kartę, że tu jest rana, bez jakiś skomplikowanych badań objawowych (może kiedyś, później jak ta wersja zagada). Druga strona rany powie co się dzieję

Zastanawiam się nad tym i interesuje mnie wasze zdanie, bo czy np rana WZW nie powinna być "widoczna bez badania" od razu, a RC po upływie jakiegoś czasu - widoczność obfitego krwawienia?
Ostatnio edytowano 25 lut 2010, o 13:01 przez Wieszak, łącznie edytowano 1 raz
Obrazek
Avatar użytkownika
Wieszak
 
Posty: 93
Dołączył(a): 27 paź 2009, o 16:23
Lokalizacja: Błonie
White Cross: Kompania Nigdy Już
Na starym Warriorze od: 0

Re: RT na milsimach - czy i jak wprowadzić

Postprzez Wieszak » 25 lut 2010, o 13:48

Kret napisał(a):Powinna. Trening u Was pokazal, ze obecne zasady wymuszaja badanie calosciowe w CUF, zeby zdeterminowac dalsze postepowanie (staza vs ewakuacja). To jeden z dwoch problemow, ktore wskazywalem.
I Strefa to cholernie skomplikowana sprawa zwłaszcza w takich warunkach jakie panowały w ćwiczeniu, po którym dostrzegłeś ten problem. Amerykanie opracowali ten sposób postępowania w CUF, że najpierw strzelamy, potem dupa nisko i staza, co dalej robimy to inna sprawa, a póki co ważne, że się koleś nie wykrwawia. Jednak ciężko jest rozpoznać krwawienie w ciemnościach, czy w deszczu, dlatego postępowanie determinuje sytuacja i pojawia się konflikt o którym pisałeś czy zakładać stazę, czy odciągnąć gościa i badać.
Obrazek
Avatar użytkownika
Wieszak
 
Posty: 93
Dołączył(a): 27 paź 2009, o 16:23
Lokalizacja: Błonie
White Cross: Kompania Nigdy Już
Na starym Warriorze od: 0

Re: RT na milsimach - czy i jak wprowadzić

Postprzez Sylwester » 25 lut 2010, o 16:26

A mi coś w tej matematyce sie nie zgadza, jeśli się mylę prosze mnie uświadomić.

jak dla mnie mamy klka stref ogólnych, które możemy zakwalifikowac jako obszary trafienia: głowa, korpus, reka, noga (wszystko jedno lewa czy prawa) czyli 4 obszary, nastepnie karty RL, RC, WZW, KIA czyli 4, 4X4 daje 16 możliwosci, które fajnie jest powielić dla statystycznej realności, mozna tutaj podyskutowac czy np:

przykład 1
po trafieniu w głowę, wyciągnięcie karty z tej strefy trafienia jako RL można dalej prowadzić działania(w mojej ocenie niema lekkich postrzałów w głowę, nawet po ochronie chełmu), możne więc dla postrzałów w głowe zrobić tylko WZW i KIA

Przykład 2
po trafieniu w kl.piersiową, wyciągnięcie kartyz tej strefy trafienia RC, na której byłoby jasno opisane trudnosci z oddychaniem, narastająca odma, czy rana drażąca kl.piersiowej (niekonieczna z powodu noszenia balistyki)

itd,itp
Obrazek
Avatar użytkownika
Sylwester
 
Posty: 331
Dołączył(a): 27 lis 2009, o 09:23
Lokalizacja: Łódź
White Cross: MSW ZPS
Na starym Warriorze od: 0

Re: RT na milsimach - czy i jak wprowadzić

Postprzez HoHoL » 25 lut 2010, o 16:30

Numer z głową nie przejdzie.

Ze względów bezpieczeństwa trafienia w głowę nie są przez CCS premiowane większą śmiertelnością.

Pozostałe pomysły Wieszaka i Kreta mnie się podobają. Kombinujecie w dobrym kierunku.
8 Kompania Piechoty Górskiej - Grupa paramilitarna
Avatar użytkownika
HoHoL
 
Posty: 43
Dołączył(a): 5 sty 2010, o 14:12
Lokalizacja: Małopolska
White Cross: 8KPG
Na starym Warriorze od: 0

Re: RT na milsimach - czy i jak wprowadzić

Postprzez Wieszak » 25 lut 2010, o 16:48

@ Kret:

Ranger Medical Handbook 2007 mówi że w pierwszej strefie nie robimy badania całościowego tylko CAB a na krwawienia idzie staza taktyczna. Opieram swoja wiedzę o tę wersję TCCC.

Ja bym samego systemu CCS nie ruszał, niech zmiany w nim będą tak delikatne jak te ostatnie, o których mówił w Błoniu Yarlan.
Dodał bym jedynie do wyboru nowe opcje RT o których mówiliśmy powyżej (druga strona - diagnozująca, stałe ustalone algorytmy postępowania) i tego które ustalimy na spotkaniu (chętnie wpadnę jeśli mogę Grey'u).

Grzebiąc w kartach, wynajdując ich nowe wersje, sposoby użycia zrobimy coś odwrotnego od tego co sugeruje środowisko i co Python, Wokash i Yarlan próbują robić, czyli upraszczać system CCS.

Opcje o których mówimy, przetestowali by wkręceni gracze i odważni orgowie, jeśli by się sprawdzały w praktyce, to myślę że nie trzeba by było czekać na ich oficjalne wprowadzenie do systemu.

Co do problemów z badaniem i triage'em, no cóż no to jest efekt "sim" i chyba środowisko nie chce polewać się sztuczną krwią albo nosić pod kurtką flaki wołowe na wypadek wyciągnięcia WZW. Musimy pamiętać, że to tylko zabawa w wojnę a nie realny poligon treningowy wojskowych medyków, pewne kwestie muszą pozostać umowne by nam korba nie odbiła.
Karty dają rannemu i drużynie informację o poziomie uszkodzenia tkanek, bo tak powinno być, przecież nie wiem czy plastikowa kulka, ktorą ledwie poczułem, urwała mi rękę, złamała kość czy tylko sie otarła, to wyjaśnia losowość w talii kart. W proponowanej opcji druga strona karty da info jej charakterze co jest krokiem w przód, bo pojawiją się rózne rany, co wymusi różne postępowanie ratownicze (do tej pory był kompres i bandaż), wymusi wyspecjalizowanie się w opanowaniu pewnych procedur, co da nam "milsimowych paramedyków specjalistów" (nie będzie takowego w czasie gry z obowiązującą opcją to ranny nie przeżyje) i moim zdaniem to starczy na tym etapie.

Wymagając specjalistycznych badań (choćby rozpoznanie rodzajów odmy, to nie taka łatwa sprawa) popsujemy grywalność, to jeszcze nie ten etap urealniania, to kolejny poziom wtajemniczenia. Może na jakiś grach tematycznych, gdzie będzie nastawienie będzie stricte pod medyczny charakter działań, takie coś byłoby sensowne, ale na naszych milsimach (typowo taktyczno-bojowych jednak) na obecnym ich etapie, myślę że to za dużo i by nie zażarło.

@ Sylwester: ja liczyłem 3(głowa, korpus, kończyny), nie pamiętam jak jest w CCS, choć fakt że karty rozdzielają zdolność chodzenia i używania rąk, więc może i lokacje są 4. To nie problem, po prostu więcej literek będzie na odwrocie karty :)
Obrazek
Avatar użytkownika
Wieszak
 
Posty: 93
Dołączył(a): 27 paź 2009, o 16:23
Lokalizacja: Błonie
White Cross: Kompania Nigdy Już
Na starym Warriorze od: 0

Re: RT na milsimach - czy i jak wprowadzić

Postprzez Wokash » 25 lut 2010, o 17:35

Sylwester napisał(a):
przykład 1
po trafieniu w głowę, wyciągnięcie karty z tej strefy trafienia jako RL można dalej prowadzić działania(w mojej ocenie niema lekkich postrzałów w głowę, nawet po ochronie chełmu), możne więc dla postrzałów w głowe zrobić tylko WZW i KIA


Sylwester już Cię nie lubię [emot], Kret ciebie też [emot], nie ma premiowania strzałów w głowę w CCS i nie będzie puki mam na to jakiś wpływ (z uwagi na to, że wszyscy pozostali którzy mają na to wpływ też są tego zdania zmiana taka nie nastąpi szybko)... pamiętaj zresztą, że RL obejmują wszelkie draśnięcia itp... niezależnie od powyższego już tak tylko z wrodzonej złośliwości powiem, że jakbym miał cały Chełm na głowie to bym pewnie nawet atomówkę mógł przyjąć i przeżyć... co innego hełm...
Argument, że to nie szachy jest ciekawy... rozumiem Kret, że dla zwiększenia realizmu biegasz też bez gogli, a do granatów używasz K210 bo dodaje element utraty przytomności przeciwnika ... bo to nie szachy...

Tworzenie jakichkolwiek kart zaawansowanych w chwili obecnej jest możliwe tylko na zasadzie mamy system i karty medyków nie są sprzeczne ani nie są niezbędne (zasady podstawowe). W chwili obecnej MedSim nie przejdzie... być może za kilka lat system pójdzie w tym kierunku, ale tu i teraz jest to jedynie opcja do zniszczenia systemu.
Więc jeśli mówicie o całkowicie nowym systemie niszowym ok jeśli mówimy o systemie który ma stanowić element CCS to:
1. nie może się on kłócić z zasadami podstawowymi.
2. nie może uniemożliwiać granie na zasadach podstawowych.

Rozumiem osoby, które czują taką zajawkę ale jest ich raczej mało i kształtowanie pod nie systemu, który jest systemem popularnym i mało niszowym nie przejdzie....

Niezależnie od wszystkiego czyta mi się ciekawie choć nie wszystko rozumiem...
Obrazek
Avatar użytkownika
Wokash
.
 
Posty: 2610
Dołączył(a): 3 sie 2009, o 10:33
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: Tower Guards
Na starym Warriorze od: 2005

Re: RT na milsimach - czy i jak wprowadzić

Postprzez Sylwester » 25 lut 2010, o 19:40

eee mnie i tak nikt nie lubi, taki już jestem :)

No ja z kolei przyznaje się, że nie pomyslałem o tym, że po takiej zmianie, trafienie w głowe może okazać się "punktem honoru". Jesli tak ma być to rzeczywiście lepiej nie wyrózniać tej strefy, reszta moim zdaniem jest kwestią świadomości i właściwej organizacji zadań. To naprawde nie jest trudne i tu cała dyskusja dotyka właśnie tego aby dopasować ten wątek do całosci już istniejacej, a nie tworzyć coś odmiennego.
Obrazek
Avatar użytkownika
Sylwester
 
Posty: 331
Dołączył(a): 27 lis 2009, o 09:23
Lokalizacja: Łódź
White Cross: MSW ZPS
Na starym Warriorze od: 0

Re: RT na milsimach - czy i jak wprowadzić

Postprzez Wieszak » 25 lut 2010, o 20:21

Kret napisał(a):
Musimy pamiętać, że to tylko zabawa w wojnę a nie realny poligon treningowy wojskowych medyków, pewne kwestie muszą pozostać umowne by nam korba nie odbiła.
Wieszak, jesli kierujesz rozmowe na takie tory, to EOT z mojej strony, bo zaraz znowu zaczna sie teksty w stylu "Kret nie rozroznia rzeczywistosci" ;)
Myślałem że wiesz, że to nie do Ciebie i nie osobiście, (jakbym chciał Ci cuś wygarnąć to bym zadzwonił albo Ci powiedział we wtorek :) ), a jeśli brzmi podobnie do tego co obaj czytaliśmy w tożsamym temacie na pewnym forum, to sorrki zupełnie nie to było moim celem. Zakładam, że korba odbije komuś wrażliwemu na widok pozoracji - powiększajacej się kałuży krwi, flaków na wierzchu i kolegi bez ręki albo nogi, a nie że ktokolwiek gubi rzeczywistość.

Kret napisał(a):Nadal nie wyjasniasz, jak zrobic, zeby w CUF mozna bylo rozpoznac miejsce krwawienia bez polozenia karty na rane. Bez oznaczenia tego miejsca nie wiesz, gdzie zalozyc staze. Rozwiazanie polowiczne to polozenie RC lub WZW od razu na miejsce trafienia, a pozostalych - po badaniu calosciowym.
W czasie owego, naszego wspominanego już ćwiczenia z CUF, było to rozwiązane: szkolący się wpadali do pomieszczenia, znajdywali rannego, robili badanie CAB, lub od razu szukali krwawienia "obmacując", jak ktoś dotknął postrzelonego uda to ranny wręczał mu kartę WZW pokazując miejsce trafienia, oraz mówiąc że obficie krwawię.

Mamy naprawdę podobne punkty widzenia, choć różnice są to cel jest ten sam.

@Sylwester: nie martw się Wokash mnie tez nie lubi ;)
Co do trafień w głowę i tego że nie spodziewałeś się, że ktoś może celowo to robić, to jest między innymi przykład tego, o czym Ci ostatnio przez telefon mówiłem, czyli doświadczenie z gier i świadomość podejścia milsimowych graczy, które posiadają osoby tworzące przepisy i scenariusze gier.

@Wokash to co wyszło z propozycji moich i Kreta, na moje oko jest w pełni zgodne z CCS i moim zdaniem będzie grywalne.
Przy okazji ile mamy lokacji trafień w CCS 3 czy 4?
Obrazek
Avatar użytkownika
Wieszak
 
Posty: 93
Dołączył(a): 27 paź 2009, o 16:23
Lokalizacja: Błonie
White Cross: Kompania Nigdy Już
Na starym Warriorze od: 0

Re: RT na milsimach - czy i jak wprowadzić

Postprzez Python » 25 lut 2010, o 20:59

Jest pewien element który dyskutowaliśmy w gronie kapituły CCS i który otwiera CCS na CCCCCCCCCT

Wiem, że dla fanów RT uproszczenia są nie do przyjęcia, ale dla nas najważniejsze jest zachowanie grywalności.

To co można zrobić to wspólna praca na kartach RC. Jest ich 4 sztuki więc stanowią 50% gry - to wcale nie mało na początek.

Pomysł był taki, aby każda karta RC (4 sztuki) była inna oraz że w zależności od tego jaka to karta zmienia się czas ewakuacji gracza z terenu gry.

Można nad tym pomyśleć - ale potrzebny jest szybki i jasny input od osób zorientowanych w CCCCCCCCT.

Z drugiej strony pamiętajcie, że jeśli zasady podstawowe będą znacząco różniły się od zasad dodatkowych RT ---- będzie skótkowało przegrywaniem tych stosujących trudniejsze zasady, a więc nie będzie ich premiowało, a zabijało - pamiętajcie też o tej stronie medalu.
Python
.
 
Posty: 3912
Dołączył(a): 10 lip 2009, o 07:52
Lokalizacja: Furious Creepy Strangler
White Cross: FCS
Na starym Warriorze od: 2005

Re: RT na milsimach - czy i jak wprowadzić

Postprzez Wieszak » 25 lut 2010, o 22:00

Ustalanie czasu ewakuacji to skok z A do Z, z pominięciem całego wachlarza procedur RT. Tym sposobem RT w CCS pozostaje takie jak było (kompres i bandaż) a dochodzi jedynie przymusowa ewakuacja i radocha z taszczenia kumpla na plecach. Tym sposobem, owszem dochodzi potrzeba planowania Medevac ale więcej ma to wspólnego z zamówieniem taksówki, lektyki, rikszy niż z RT.

Chyba że "byłaby inna" oznacza jakiś opis obrażeń i gotową diagnozę wywołującą potrzebę przeprowadzenia określonych procedur RT, to co innego.

Mi nie chodzi o to by silnik dodawał od razu nowe procedury, ale by dołożyć co CCS kolejny segment. Najpierw testowo a potem (jak się sprawdzi), oficjalnie i odgórnie.

Piszesz P. że dodatki opcjonalne będą przegrywały z łatwiejszą wersją, ale cóż trudno. Ja np chcę się bawić z tymi, którzy nie szukają łatwiejszej drogi i wierzę, że organizatorzy też będą podnosić poprzeczkę, a nie utrzymywać status quo.

Ilość zgłoszeń na szkolenie TC3 w Błoniu, pokazała, że jest coś na rzeczy i Milsimowa Polska chce zmian i lepszego oblicza RT na MS. Tematy dotyczące RT na milsimach powstają na rożnych forach, dialog prowadzimy wszyscy od Pomorza, przez Mazowsze aż po Śląsk i Małopolskę. Pomysłów jest wiele i sztuką będzie ustalić coś wspólnie. Grey zaproponował okrągły stół, rozmowę i próbę znalezienia rozwiązania. Myślę że tędy droga.
Obrazek
Avatar użytkownika
Wieszak
 
Posty: 93
Dołączył(a): 27 paź 2009, o 16:23
Lokalizacja: Błonie
White Cross: Kompania Nigdy Już
Na starym Warriorze od: 0

Re: RT na milsimach - czy i jak wprowadzić

Postprzez Sylwester » 25 lut 2010, o 22:09

Ale mnie Wieszak nie tylko Wokash nie lubi :) , co do reszty ja poprostu jako człowiek nie pomyslałem, że można być takim skur... by walić po głowie po to by zadać KIA czy WZW, nie zważając na realne obrażenia jakie można zadać, tym bardziej że mało kto używa masek, jednak uważam, że uwaga bardzo słuszna, nie można pozwolić na tworzenie się "head hunter's", w końcu ludzie są różni. Ja postaram się spiąć z tymi kartami i przesłać Tobie i Kretowi do terminu spotkania, chociaż już musze robić ustalenia na nową edycję Obozu Szkoleniowego, na poczatku marca jestem umówiony na rozmowę z dowództwem brygady, postaram sie załatwić poligon "Floryda", gdzie chiałbym zrobic pewne ćwiczenie, mam nadzieję ze zwolennicy RT bedą chetni.
Obrazek
Avatar użytkownika
Sylwester
 
Posty: 331
Dołączył(a): 27 lis 2009, o 09:23
Lokalizacja: Łódź
White Cross: MSW ZPS
Na starym Warriorze od: 0

Re: RT na milsimach - czy i jak wprowadzić

Postprzez Wieszak » 25 lut 2010, o 22:40

Ano można, "cel uświęca środki" bo niektórym się pieprzy w bani NIESTETY!! Ale środowisko pilnuje by nie było wśród nas miejsca dla debili!

Nie ukrywam i głośno to mówię, że dla mnie jesteś najlepszym źródłem takich informacji jak choćby twoja propozycja "kart medyka" oraz innych realnych spraw medycznych.

Czy na Glinniku, przy okazji ćwiczenia będzie szansa np przetestować jakieś procedury milsimowe, albo choć zaplanować jakieś badanie dotyczące trafień i ran?

P.S. Na twoje imprezy ja zawsze jestem chętny, bo to klasa i jakość! :) Mam nadzieję że tym razem, uda mi się wesprzeć Cię kadrowo (jeśli propozycja nadal aktualna).
Obrazek
Avatar użytkownika
Wieszak
 
Posty: 93
Dołączył(a): 27 paź 2009, o 16:23
Lokalizacja: Błonie
White Cross: Kompania Nigdy Już
Na starym Warriorze od: 0

Re: RT na milsimach - czy i jak wprowadzić

Postprzez Wokash » 25 lut 2010, o 23:55

Problem z gośćmi cierpiącymi na syndrom CS pojawia się co czas jakiś. Pojawiają się z przeproszeniem głąby, które się chwalą jak to "walili heady"... dlatego, że może to i nie szachy ale głowa to najbardziej szklanka nie premiujemy dodatkowo strzelania do niej. Czasem realizm musi polec w walce z rozsądkiem to taki przypadek.
Wiem, że normalnemu i rozsądnemu człowiekowi takie podejście ("walenie headów") może się wydać to dziwne... ale niestety nie ma testów psychologicznych przed zaczęciem tej zabawy.
Kret nie znam Cię osobiście (nie wiem czy słusznie kojarzę Cię z Kretem co organizował na Twierdzy Tadka wioskę cywili)... padłeś ofiarą mojego osobistego uczulenia... temat headów pojawia się średnio 3 razy do roku... staram się tępić bez litości... to nic osobistego chodzi o bezpieczeństwo.
Fani MedSimów muszą pamiętać, że rozważania teoretyczne są fajne ale cały czas konfrontujemy je z grywalnością i szarą rzeczywistością.
Nie można gry nadmiernie skomplikować bo przestanie się nadawać dla kogoś poza garstką maniaków.
Przypomnę może, że zmiany są. Na początku rany mógł opatrywać Medyk po kursie, Medyk LARP i Noszowy... w wyniku doświadczeń wypadł Noszowy teraz znika Medyk LARP... rzecz, przy której ludzie na początku pukali się w głowę (że tylko Medycy po kursie i że to się nie sprawdzi) staje się normą... zapewne ten temat się będzie pogłębiał... ale nie ma co go od razu topić...

Co do lokacji to imo lokacji jest 5 ale ich typy 3 są to głowa i tułów (te lokacje w mechanice niczym się nie różnią to jest jedna lokacja) oraz ręce i nogi (po dwie).

Wieszak co do twojego pytania, wolałbym to przegadać w realu żeby upewnić się o co chodzi...
Obrazek
Avatar użytkownika
Wokash
.
 
Posty: 2610
Dołączył(a): 3 sie 2009, o 10:33
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: Tower Guards
Na starym Warriorze od: 2005

Re: RT na milsimach - czy i jak wprowadzić

Postprzez Wokash » 26 lut 2010, o 08:10

No to to przynajmniej ASGowo jesteś starszym dziadem ode mnie [emot].
Ta Wasza wioska nie raz i nie dwa przypominała mi, że da się zrobić symulację militarną na poziomie... nawet jak wokół biegają kurczaki bez głów (jak to nazywa Cezar...).
Tym bardziej prośba o nie wracanie do pomysłu z bonusami za strzelanie w głowę. Wiem, że rozsądni ludzie nie będą z tego powodu strzelać w nią częściej... ale po prawdzie to oni nie potrzebują nawet zasad typu CCS bo sobie milsima mogą zrobić na zasadzie zdrowego rozsądku...
Ale dziwnoludy i powergaming zdarza się wszędzie... ktoś mi opowiadał, że trafił na gościa co pod ostrzałem zaczął skakać (na sobotniej żeby nie było, że na MS), żeby nie dostać heada...
Traktujcie CCS jak takiego Windowsa (nie chodzi o to, że zawiera pasjansa i sapera... chociaż w sumie zawiera...) to system przeznaczony dla powszechnego użytkownika, na który wszyscy psioczą ale większość używa. Na tyle prosty, żeby każdy kto chce mógł go zrozumieć i na tyle realny na ile to w tych warunkach możliwe...
Robiąc procedury RT do CCS myślcie o tym jak o aplikacji, ma działać poprawnie i nie krzaczyć systemu...
Dementuje plotki, że następna wersja CCS będzie zawierać niebieski ekran... żeby jeszcze chcieli płacić tyle za licencje... [emot]
Obrazek
Avatar użytkownika
Wokash
.
 
Posty: 2610
Dołączył(a): 3 sie 2009, o 10:33
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: Tower Guards
Na starym Warriorze od: 2005

Re: RT na milsimach - czy i jak wprowadzić

Postprzez Python » 26 lut 2010, o 09:01

Jesteśmy otwarci na propozycje, tak że czekamy.
Python
.
 
Posty: 3912
Dołączył(a): 10 lip 2009, o 07:52
Lokalizacja: Furious Creepy Strangler
White Cross: FCS
Na starym Warriorze od: 2005

Re: RT na milsimach - czy i jak wprowadzić

Postprzez Sylwester » 26 lut 2010, o 09:07

No własnie Wieszak chciałbym, aby tak było. Jak pisałem wczesniej aby zrobić taką próbke rozwiązań potrzebna jest duża logistyka, narazie bym skupił ją na w miare małym terenie, dla sprawdzenia procedur, reszta zależy od przychylności dowództwa brygady, i chęci własnych treningów wojskowych, znam ich możliwości reszta zależy od "chcenia się" i układów geopolitycznych. Znasz mój pomysł mechaniki jaki powinien być w mojej ocenie zachowany, reszta jest kwestia owego zabezpieczenia logistycznego i organizacji, aby trafienie jednego nie wiązało się z wyłączeniem z walki całego oddziału. No nie chcę za duzych peanów piać ale wystarczy kilka namiotów, pojadzów, może jakiś Radmor i można już symulować bardzo wiele, jakby im "sie chciało" rozwinąc chociaż częśc szpitala polowego i wyznaczyć jakis oddział do wspólnego treningu, móglby być kosmos. No ale trudności sa wielkie, godziny pracy, "koszta", przeszkody formalne, pierdy pod postacią "co ludzie pomyślą", ambicje osobiste niektórych oficerów itp, z resztą byłeś i widziałeś jak różnie może być. Co do reszty moja propozycja jest otwarta i będę w kontakcie.
Obrazek
Avatar użytkownika
Sylwester
 
Posty: 331
Dołączył(a): 27 lis 2009, o 09:23
Lokalizacja: Łódź
White Cross: MSW ZPS
Na starym Warriorze od: 0

Re: RT na milsimach - czy i jak wprowadzić

Postprzez Python » 26 lut 2010, o 09:26

Wieszak napisał(a):Ustalanie czasu ewakuacji to skok z A do Z, z pominięciem całego wachlarza procedur RT. Tym sposobem RT w CCS pozostaje takie jak było (kompres i bandaż) a dochodzi jedynie przymusowa ewakuacja i radocha z taszczenia kumpla na plecach.


Przerwali mi w pracy przemyślenia, więc jeszcze coś dopiszę.

Mieszacie trochę dwie sprawy.

System milsimowy np. CCS służy do tego aby rzeczy których nie można zrobić w realu, zrobić symulacyjnie.
Czyli są to:
- broń i strzelanie,
- niszczenie czegoś,
- rany i "leczenie".
Natomiast sam system w minimalnym stopniu narzuca JAK coś zrobić. (Nie ma obowiązku chodzenia w konkretnym szyku itp.)

Weźcie pod uwagę, że jakiekolwiek "procedury" mają wpływ na procent powrotu do zdrowia rannych. Czyli to co zwykle ma miejsce w czasie POZA milsimem.

Trzymanie się procedur, nie może być wyznacznikiem realności. Tak jak napisał Kret, w realu ważne jest czy ktoś przeżyje czy nie (w uproszczeniu) a nie jakiej procedurze został poddany.

Dlatego też CCS powinien CHĘTNYM umożliwiać trenowanie procedur, ale nie może ich na graczach wymuszać. Ponieważ w realnej sytuacji bojowej nie ma obowiązku stosowania jakichkolwiek procedur.

Dlatego też doszliśmy do wniosku, że na razie narzucenie graczom obowiązku ewakuacji + czas na ewakuację:

- graczom zainteresowanym umożliwi wykonanie procedur RT w zgodzie z ich umiejętnościami i sumieniem,

- graczom niezainteresowanym - nie uniemożliwi działań.

Oczywiście fajnie by było, gdyby powstał system uzupełniający do CCS wykorzystujący stworzoną przez nas "bramkę" - i to jest to na co czekamy od ludzi zainteresowanych RT. Ale też, powinno być to coś na tyle otwartego, że ludzie wyszkoleni w różnych ośrodkach będą mogli działać w tym systemie bez strat dla własnego wyszkolenia.
Python
.
 
Posty: 3912
Dołączył(a): 10 lip 2009, o 07:52
Lokalizacja: Furious Creepy Strangler
White Cross: FCS
Na starym Warriorze od: 2005

Re: RT na milsimach - czy i jak wprowadzić

Postprzez Wieszak » 26 lut 2010, o 11:53

Python & Wokash - widzę że mamy podobny cel, rozmawiałem wczoraj z Yarlanem więc widzę że całą "Trójca CCS" dąży do tego samego.

Ja myślę i piszę powyżej właśnie o wspólnym opracowaniu, takiego pluginu+dodatku do systemu, który nie tylko nie przeciąży silnika ale spowoduje, że dzięki dodatkowi gry będą bardziej atrakcyjne - naprawdę tego nie widać w moich postach?

To dla mnie oczywiste, że dodatek nie może być zamknięty i że nie będzie narzucał jednego szablonu postępowania. On ma tylko podnieść wymagania i zaproponować nowe minimum, a nie narzucić sztywne procedury.

Czy ktoś skorzysta z "karty diagnostycznej" czy sam wymyśli sobie scenariusz rany to już jego sprawa, dodatek nie będzie nic narzucał a jedynie oferował coś nowego. Nikt nie zmusi, nie sprawdzi medyka by łyknął dokładnie krok po kroku proponowany przez kartę scenariusz, ważne by trzymał się koloru systemowej karty CCS, czyli poziomu uszkodzenia tkanek i tego jak taktycznie to wpływa na rannego (czyli w skrócie - zasad).

Opis objawów na "karcie diagnostycznej", różne charakterystyki ran to po prostu krok ku podniesieniu poziomu gier. Myślę, że ma on wiele plusów, nie dość że daje pole do działań dla paramedyków milsimowych, to daje info rannym jakie objawy mają symulować, co bardziej wczuci mogą się bardziej wkręcić, mniej wczuci wreszcie może skumają że bawimy sie w wojne a broń robi duże kuku, poza tym jest jeszcze jeden plus, może ktoś kto oberwał np w udo i przeczyta: "rana przelotowa, obfite krwawienie tętnicze, otwór wylotowy średnicy 10cm, strzaskane kości... itp" nie będzie czarował by sobie usztywnić nogę łupkami z brzózki, bandaża i izolki, a potem popylać tak całą grę ("bo jest napisane - usztywniona można chodzić").

Jeśli wpisywanie konkretnych procedur na kartę rodziłoby problemy, to może ich nie wpisywać i pozostać tylko przy różnych charakterystykach ran, opisanych na grzbiecie karty. Nie wiem co byłoby lepsze, co bardziej grywalne, rzucam tylko propozycje, by było co omawiać we wtorek.

Pozdrowienia
W.
Obrazek
Avatar użytkownika
Wieszak
 
Posty: 93
Dołączył(a): 27 paź 2009, o 16:23
Lokalizacja: Błonie
White Cross: Kompania Nigdy Już
Na starym Warriorze od: 0

Re: RT na milsimach - czy i jak wprowadzić

Postprzez Wokash » 26 lut 2010, o 12:23

Dąży to dużo powiedziane. Ja idę majestatycznym spacerem, Python biegnie zygzakami, a Yarlan się skrada szybkim marszem...

Generalnie to co piszesz ma ręce i nogi więc z Tobą dopóki nie zobaczę efektów nie będę się wdawał w spór... czekam na więcej w końcu teoria która działa w praktyce jest tak na prawdę dobra...
Obrazek
Avatar użytkownika
Wokash
.
 
Posty: 2610
Dołączył(a): 3 sie 2009, o 10:33
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: Tower Guards
Na starym Warriorze od: 2005

Re: RT na milsimach - czy i jak wprowadzić

Postprzez Wieszak » 26 lut 2010, o 13:09

Tak sobie teraz, myślę że takie karty z opisem diagnostycznym byłyby również fajnym gotowym rekwizytem do treningów i ćwiczeń (na szkoleniu TC3 u nas, używaliśmy kart CCSv4 a diagnostyka była dopowiadana).
Mając "karty z pluginem RT" nie trzeba by było cudować, robić specjalnych wprowadzeń tylko brałoby się odpowiednią kartę z opisem i robiłoby się pozorację w oparciu o system i karty. Proste i skuteczne. :)

Ważne by na tym poziomie testowania pluginu, wybrać zoptymalizowane zestawy najczęstszych ran i opisać je w taki sposób by pozwalały na szerokie spectrum interwencji ratowniczych, a jednocześnie nie były w konflikcie z drugą "taktyczną" stroną karty. Tu liczę na Ciebie Sylwku, byś tworząc opisy, o których wspominałeś, wziął pod uwagę karty CCS i ich wykładnię. Nie będzie to dla Ciebie kłopotem?
Obrazek
Avatar użytkownika
Wieszak
 
Posty: 93
Dołączył(a): 27 paź 2009, o 16:23
Lokalizacja: Błonie
White Cross: Kompania Nigdy Już
Na starym Warriorze od: 0

Re: RT na milsimach - czy i jak wprowadzić

Postprzez Wokash » 26 lut 2010, o 13:14

Ale na każdej karcie miałby być opis jednego zranienia czy może nie wiem kilka opcji hasłowych i powiedzmy jakiś system losowania bo ja wiem można go oprzeć na zegarku... (dana minuta z 10 minut oznacza to i to). Kto ustalałby ranę rozumiem, że medyk. Ranny po prostu podporządkowuje się kolorowi karty i jęczy.
Obrazek
Avatar użytkownika
Wokash
.
 
Posty: 2610
Dołączył(a): 3 sie 2009, o 10:33
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: Tower Guards
Na starym Warriorze od: 2005

Re: RT na milsimach - czy i jak wprowadzić

Postprzez Python » 26 lut 2010, o 13:54

Kret napisał(a):Python, w zasadzie w tej chwili na CCSie tez mozna wymusic ewakuacje - rany maja podany czas w jakim trzeba je opatrzyc i w jaki sposob (w rozumieniu medyk/niemedyk), jak nie ma medyka w okolicy to trzeba typa ewakuowac do medyka, bo tym wlasnie w praktyce jest ewakuacja. W praktyce to juz jest stosowane, wiec bylby to zapis uscislajacy stan faktyczny.


Nie. Chodzi o to że w nowym systemie POMIMO zastosowania "leczenia" przez medyka, w przypadku CR będzie obowiązek ewakuacji rannego poza teren gry w ciągu 6 h.

DO tej pory, mógł on nadal uczestniczyć dowolnie długo w grze.
Python
.
 
Posty: 3912
Dołączył(a): 10 lip 2009, o 07:52
Lokalizacja: Furious Creepy Strangler
White Cross: FCS
Na starym Warriorze od: 2005

Re: RT na milsimach - czy i jak wprowadzić

Postprzez Wieszak » 26 lut 2010, o 14:31

A widzisz, nie uważałeś jak Yarlan o tym mówił 6 Lutego ;)

Pozdrowienia i sorrki za off top
Obrazek
Avatar użytkownika
Wieszak
 
Posty: 93
Dołączył(a): 27 paź 2009, o 16:23
Lokalizacja: Błonie
White Cross: Kompania Nigdy Już
Na starym Warriorze od: 0

Re: RT na milsimach - czy i jak wprowadzić

Postprzez Python » 26 lut 2010, o 14:34

Kret napisał(a):A to przepraszam, nie zrozumialem.


Mogłeś nie wiedzieć :-)

Ale to jest właśnie furtka w CCS dla RT --> te 6 godzin.

Każdy MUSI ewakuować, można to zrobić zwyczajnie, lub zgodnie z procedurą.
Python
.
 
Posty: 3912
Dołączył(a): 10 lip 2009, o 07:52
Lokalizacja: Furious Creepy Strangler
White Cross: FCS
Na starym Warriorze od: 2005

Re: RT na milsimach - czy i jak wprowadzić

Postprzez Wieszak » 26 lut 2010, o 16:00

Python, furtka była zawsze i te 6h nic nie poprawia, bo Ci co chcieli zawsze mogli robić Medevac/Casevac zgodnie z procedurami i mogą nadal.

Wasze 6h jest w mojej ocenie raptem jednym delikatnym krokiem w przód i owszem, nie pozwala na 24h pląsawic mumii ale żeby, to "6h" mogło mieć jakiś wpływ na poprawę jakości RT na milsimach, to nie bardzo sobie wyobrażam.

Ci co kumają zagadnienie RT i bez owych "6h" ewakuują rannych, a Ci co leczą wielonarządowe urazy wymaganym minimum: "kompres + bandaż" po prostu zamówią "taksówkę" albo będą taszczyć kolegów na noszach "byle do HLZ", "byle poza AO", pomijając wszystko to czego przed i w trakcie CASEVAC wymaga ranny.

Moim zdaniem owe 6h w samym bazowym systemie jest ok, ale nie dorabiałbym do niego jakiejś ideologi wychodzenia naprzeciw zajawkom RT, bo przecież RT to nie sama ewakuacja.
Obrazek
Avatar użytkownika
Wieszak
 
Posty: 93
Dołączył(a): 27 paź 2009, o 16:23
Lokalizacja: Błonie
White Cross: Kompania Nigdy Już
Na starym Warriorze od: 0

Re: RT na milsimach - czy i jak wprowadzić

Postprzez Wokash » 26 lut 2010, o 16:43

Kret kto Ci siłę zademonstrował?... [emot] nie mówi do bramy Cię wciągnęli i pobili? [emot]
Jak rozumiem sens tego spotkania nie polega na ustaleniu co ma być w CCS 2010 (bo to teraźniejszość) tylko jaki kierunek zmian w przyszłości byłby sensowny.
Więc każdy sensowny pomysł powinien się tam pojawić.
Jak nie to trudno będzie 1 mniej...
Obrazek
Avatar użytkownika
Wokash
.
 
Posty: 2610
Dołączył(a): 3 sie 2009, o 10:33
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: Tower Guards
Na starym Warriorze od: 2005

Re: RT na milsimach - czy i jak wprowadzić

Postprzez Vlad » 26 lut 2010, o 16:53

Przeczytałem i widzę komplikacje
Tworzenie dodatkowych kart skutecznie utrudni życie wszystkim graczom. Czy nie lepiej wrócić do starego pomysłu stref trafień a dokładnie podziału na 3 strefy?
Głowa, kończyny i korpus. Trafienie w którąś strefę powoduje określone skutki do tego łatwe do opisania. Praktycznie wszystkie trafienia głowa, korpus od RC wzwyż to konieczność szybkiego zaopatrzenia i ewakuacji. ATSD ile procentowo ran kończyn jest śmiertelnie? Bo jeśli są a są to współistnieją z innymi obrażeniami.

Jak zabezpieczać? to jest dobre pytanie, bo wszystkiego nie da się zasymulować. Trzeba więc wybrać określone elementy RT i z tych korzystać. To na pewno wymaga omówienia pod kątem możliwości milsimowych medyków i ew drużyn zab medycznego. W zasadach jest że gracz oznacza miejsce trafienia i to jest wystarczające. Dobry medyk wiedząc gdzie jest postrzał będzie spodziewał się określonych obrażeń (odma, krwotok wewnętrzny, zewnętrzny utrata przytomności etc. Jego zatem obowiązkiem jest zabezpieczenie rannego i przygotowanie do ewakuacji. Ci co chcą rozszerzenia będą działać z zasadami. Natomiast medyk-ratownik nie jest systemem diagnostycznym bo to za niego robi szpital i specjaliści dysponujący sprzętem. Kiepsko natomiast widzę tworzenie szpitala polowego.
Losowanie zaś stwarza sporą przypadkowość ran (np śmierelna rana małego palca u nogi.).

Koniecznością natomiast jest, by zasady były przestrzegane przez wszystkich graczy, tak by nie było po jednej stronie "cudownie uzdrowionych" poprzez zawiązanie tasiemki.


Czas ewakuacji ( 6 h) natomiast to pomysł dobry a wykonanie samej ewakuacji zależy już od uczestników gry.
Obrazek
Avatar użytkownika
Vlad
.
 
Posty: 1131
Dołączył(a): 17 sie 2009, o 21:26
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: Tower Guards/Red Towers
Na starym Warriorze od: 0

Re: RT na milsimach - czy i jak wprowadzić

Postprzez Python » 26 lut 2010, o 18:07

Kret - mamy już na forum zarezerwowane miejsce dla "obrażalskiego", więc niestety nie możesz już zająć tej pozycji [emot].

Jesteśmy na etapie dyskusji - więc nie ma złych pomysłów - z tym, że nie dziwcie się że ja i Wokash bronimy obecnych zasad - gdybyśmy chcieli aby były inne, to by już były.
Ale ani ja, ani Wokash ani Yarlan, nie uważamy się za guru w każdym temacie, więc jeśli Wy jako ludzie interesujący się RT możecie coś zaproponować - to jesteśmy otwarci.

Jaką to ma przyjąć formę - TEGO NIE WIEMY :-)

Kret napisał(a):obecnie CCS zaklada, ze kazdy zolnierz jest potraktowany systemami medycznymi z okresu Wietnamu (grubo przed TCCC), zakladajac, ze nie zmieniono bazowych statystyk.


Po prawdzie - sam nie wiem.

Problem polega na tym, że odpowiednich statystyk dla CCS nie ma. Dlaczego ? Bo statystyki konfliktów zbrojnych dotyczą wymiany ognia na odległościach większych niż 50m. Natomiast statystyki cywilnych shoot-out ów dają jednej ze stron (Policji) przewagę w postaci zabezpieczenia medycznego. A zatem, coś tam z realnych statystyk używamy, ale musimy używać przybliżenia.

Z punktu widzenia grywalności, można grać w "dostałeś-jedziesz do domu", które dla teamów trenujących RT zmieni się w "dostałeś-trenujemy RT".
Ale jakby nie o to nam chodziło.
Python
.
 
Posty: 3912
Dołączył(a): 10 lip 2009, o 07:52
Lokalizacja: Furious Creepy Strangler
White Cross: FCS
Na starym Warriorze od: 2005

Re: RT na milsimach - czy i jak wprowadzić

Postprzez Wieszak » 26 lut 2010, o 18:12

Kret, a mi zależy na twoich postulatach, bo dla mnie istotny jest optymalny silnik milsimowego RT, który będzie mógł grać niezależnie od tego na jakich zasadach będzie bazować system.

Jeśli jednak mimo rozmów nasze propozycje nie zostaną zaakceptowane jako oficjalna opcja CCS, to przecież nikt nam nie zabroni robić gry w oparciu o ten silnik, a silnikowi pożyczać nasze dodatki i pomysły. Musimy działać razem, jeśli chcemy pokazać, że RT jest istotne na MS i robić coraz lepsze gry, gdzie każdy znajdzie coś dla siebie.

Bądź co bądź CCS to nie jedyna słuszna biblia i jak już tu ładnie było powiedziane, kumaci gracze nie potrzebują żadnych zasad, jeno zdrowy rozsądek, by się dobrze bawić.
Obrazek
Avatar użytkownika
Wieszak
 
Posty: 93
Dołączył(a): 27 paź 2009, o 16:23
Lokalizacja: Błonie
White Cross: Kompania Nigdy Już
Na starym Warriorze od: 0

Re: RT na milsimach - czy i jak wprowadzić

Postprzez Python » 26 lut 2010, o 18:17

Mogą obiecać/zagwarantować że dobry system RT uzyska nasze pełne poparcie jako dodatek do CCS. Nie wiem czy to coś warte, ale zawsze coś.
Python
.
 
Posty: 3912
Dołączył(a): 10 lip 2009, o 07:52
Lokalizacja: Furious Creepy Strangler
White Cross: FCS
Na starym Warriorze od: 2005

Re: RT na milsimach - czy i jak wprowadzić

Postprzez Vlad » 26 lut 2010, o 18:43

Tu masz rane stopy, sam zadecyduj, czy jest smiertelna czy nie. I czy system moze z gory definiowac jej smiertelnosc lub nie bez uwzglednienia dzialan medykow, co na razie robi.

Na podstawie fotografii nie ocenia się przypadków. Na tym zdjęciu widzę paskudną ranę śródstopia z zakażeniem ??? na drugim po wygojeniu??? z pewnym ubytkiem tkanek. Sama śmiertelność z powodu obrażeń jest zależna od wielu czynników.


CCS nie zakłada żadnych procedur medycznych zadaniem CCS jest pewnym uproszczeniem pozwalającym na grywalność.
Obrazek
Avatar użytkownika
Vlad
.
 
Posty: 1131
Dołączył(a): 17 sie 2009, o 21:26
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: Tower Guards/Red Towers
Na starym Warriorze od: 0

Re: RT na milsimach - czy i jak wprowadzić

Postprzez Wieszak » 26 lut 2010, o 19:28

Ja tam w gry nie grywam, bo jak był ów boom to byłem bajtlem i grałem w kosza albo zdzierałem łokcie na desce, a teraz za późno by się nauczyć. Używam tej terminologii bo ułatwia komunikacje. Mówiąc, że nasze dodatki będą grywalne, mam na myśli to że nie będą hermetyczne, szablonowe oraz że nie będą się kłócić z innymi założeniami i elementami symulacji.

Milsim mi osobiście służy do zabawy, RT to jego element, zależy mi na milsimie jako całości, bez ubytków, gdy RT będzie na poziomie, to całościowo milsim będzie dobrą zabawą :)
Obrazek
Avatar użytkownika
Wieszak
 
Posty: 93
Dołączył(a): 27 paź 2009, o 16:23
Lokalizacja: Błonie
White Cross: Kompania Nigdy Już
Na starym Warriorze od: 0

Re: RT na milsimach - czy i jak wprowadzić

Postprzez Wokash » 26 lut 2010, o 19:31

Kret widać obaj się nie znamy... nie widziałeś demonstracji siły w moim wykonaniu to co tu prezentuję to jest życzliwość na poziomie umiarkowanym... [emot]
Nie do końca się zgodzę z twoją tezą, że grywalność nie da się pogodzić z pewną komplikacją... wszyscy (prawie) wyrośliśmy z sobotnich strzelanek, niektórzy tak daleko że już nawet nie jeżdżą bo nie lubią pomimo, że na MS jest trudniej.
Jako osoba z GTW mówię, że chcemy poznać ciekawy system RT który nie będzie sprzeczny z CCS akceptując pewne uproszczenia. Przynajmniej na początku... wole dobre buty niż 7 milowe... z resztą trudno się chyba stawia jedną nogę 7 mil od drugiej...
Jedyne co możemy w chwili obecnej zaoferować w zamian to krew pot i łzy... ale myślę, że mimo wszystko warto to przemyśleć bo świat MS dojrzewa (może powoli i małymi kroczkami)... warto pomyśleć o tym co dalej, a nie siedzieć w swoim okopie...
Obrazek
Avatar użytkownika
Wokash
.
 
Posty: 2610
Dołączył(a): 3 sie 2009, o 10:33
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: Tower Guards
Na starym Warriorze od: 2005

Re: RT na milsimach - czy i jak wprowadzić

Postprzez Agent » 26 lut 2010, o 19:50

Moja opinia.
Jestem przeciwny rozbudowywaniu RT na mislimach. Jestem przeciwny ew. wymogom posiadania uprawnień na papierze aby być RT na mislimie. Jestem za upraszczaniem mechaniki milsimów nie jej komplikowaniu.
Agent
 

Re: RT na milsimach - czy i jak wprowadzić

Postprzez Wieszak » 26 lut 2010, o 20:24

Może dodaj jakieś argumenty, by było nad czym pomyśleć, w końcu doświadczenia masz z pierwszej ręki?
Obrazek
Avatar użytkownika
Wieszak
 
Posty: 93
Dołączył(a): 27 paź 2009, o 16:23
Lokalizacja: Błonie
White Cross: Kompania Nigdy Już
Na starym Warriorze od: 0

Re: RT na milsimach - czy i jak wprowadzić

Postprzez Agent » 26 lut 2010, o 20:50

Służę.
Uważam, że zasady rozgrywek takich jak LARP czy MILSIM należy upraszczać. Ich nadmierna komplikacja powoduje: spowolnienie rozgrywki, grę zasadami i nadmierne kwasy. Obecna w CCS mechanika jest i tak skomplikowana i dalsze jej rozwijanie w tym kierunku nie polepszy mazowieckich milsimów. Podstawą dla mnie jest klimat a nie papierologia mająca urealnić rozgrywkę. Rozwiązaniem jest stworzenie minimum obowiązkowego RT i rozbudowanej wersji dla chętnych.

Dodatkowo nadmierna rozbudowa mechaniki RT przesuwa ciężar rozgrywki w kierunku który mnie osobiście mniej interesuje. Efekt napieprzamy jedną serią 60 kulek, ranni do których się zbliżam myślą o zabiciu mnie a nie o ratowaniu własnej dupy (rebelianci w Afganie wymiękają przy takiej determinacji) ale jeżeli ktoś dostanie kulkę to full real.

Jestem przeciwny ew. wymogom posiadania uprawnień na papierze aby być RT na mislimie. Było to wiele razy klepane i nie będę się rozwodził bo Python zamknie temat. Mój argument jest prosty: promować ideę - słusznie ale dla chętnych. Niech nikt mnie nie zmusza do robienia kursów pozamilsimowych aby się bawić w milsimy a w razie ich braku nakładania na mnie ograniczeń - to absurd.
Agent
 

Następna strona

Powrót do Luźne dyskusje o MILSIMach

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości