Weekend Warriors

Niestety ten temat charakteryzują mocne antagonizmy, które sprawiają, że oba obozy nie umieją i chyba w większości nie chcą się dogadać. Ratownictwo taktyczne większości od razu kojarzy się z MEDYCYNĄ, a to rzecz jasna nie każdego interesuje. Zarówno obóz zwolenników jak i przeciwników rozbudowania RT na milsimach koncentruje się na aspekcie medycznym, gdy tymczasem w skali milsima skupić się należy na TAKTYCE, a nie medycynie! Logistyka i taktyka są tu najważniejsze, nie zaś wiedza zaczerpnięta z kursu Kwalifikowanej Pierwszej Pomocy. Oczywiście aspektów jest więcej, jak na przykład zachowanie rannych i zabitych, traktowanie rannych przeciwników etc.

Poniżej link do przykładowego sposobu na rozwiązanie pewnych luk w naszych milsimach. Rozwiązanie to nie narzuca procedur, ale sprawia, że ta podobnie jak procedury z wielu innych tematów (nawiagacja, dowodzenie, komunikacja, ubezpieczenie pododdziału, wyszkolenie indywidualne) będzie potrzeban graczom, a nie tylko 'dodawana dla klimatu i zajawki'.

Oczywiście proponowane rozwiązanie wymaga dopracowania i przede wszystkim głębszej analizy, a poniższa tabela jest tylko przykładem na szybko skleconym.

Chodzi o wprowadzenie czegoś, co roboczo nazwałem Punktami Konsekwencji. Pole walki to nie tylko wyłączony skrawek terenu, na którym bój toczy grupa ludzi. To także sieć zależności przyczynowo-skutkowych, konsekwencji, które mniej lub bardziej są uświadamiane przez kombatantów, a przynajmniej dowódców. Tych konsekwencji wg mnie brakuje w chwili obecnej, chyba, że organizator dodatkowo podkreśli je w fabule, a gracze na ową fabułę zwrócą uwagę (nie robią tego zawsze).

I stąd koncepcja poniższej tabeli, która miałaby być w swej ostatecznej formie pomocą i ściągawką dla orga, przy tworzeniu własnej tabeli punktów konsekwencji, w której punktacja odzwierciedlałaby sytuację fabularną i zadania dla stron.

http://szarego.net/asg/Tabela-PK.pdf

Grey - gdzieś już to pisałem, ale chyba nie tu na forum :) - Kiedyś na MilSimach które robiliśmy (cykl Pandora) - mieliśmy system punktacji tzw. punktami zwycięstwa. Za wykonanie zadań były dodatnie, a za np. straty w ludziach - punkty ujemne.
Efektem czego można było wykonać cele główne MilSima, ale przy stracie 30% chłopa uzyskiwało się mniej PZtów, niż oddział który wykonał dwa zadania poboczne - ale nikogo nie stracił.


Taki system punktacji był też na Gauntlecie. Uważam to za bardzo dobre rozwiązanie.

Oczywiście nikt nie jedzie na MilSima dla wygranej ;) - ale po co ktoś ma potem mówić że przegraliśmy :D i mamy motywacje do zbierania rannych z pola.

@Grey - moim zdaniem miałoby to sens WYŁĄCZNIE w cyklach. (TET, WZT, BOŚNIA etc.)

Dlaczego ? Bo po wyniku pierwszej gry - Dowódca strony miałby szansę na dopasowanie taktyki do obecnej sytuacji (punktowej). W pojedynczej grze dochodzi do tego że gra dzieje się po swojemu, a na koniec jako BONUS patrzymy kto ma ile punktów (na NIMRODZIE by FCS, dochodziło do absurdalnych zachowań jak strzelanie do zakładników pomimo ich ujemnej punktacji)

Ale jak pokazało doświadczenie WZT - PUNKTACJA DENERWUJE LUDZI BO WSKAZUJE TO WYGRYWA. ( wersji lajtowej, nie przyjechalismy tu dla punktów)

Ale ja osobiście jestem za punktacją (co pokazałem na WZT).

Zaletą punktacji jest bowiem forma otwarta - możesz, ale nie musisz ewakuować rannych. Możesz mieć inną taktykę niż JEDYNA OBJAWIONA - i to mi się podoba.

Można by swoją drogą siąść i pomyśleć nad uniwersalną tabelą i jednak długofalowymi (wieloodcinkowymi) scenariuszami.

Tiaa.. nikt nie przyjeżdża dla punktów ;), ale jak jest podsumowanie to zawsze pada pytanie 'i co wygraliśmy?'... Tak - wygraliśmy :D

Patrzyłem na listę Greya.

Jest ona dość mało symulacyjna :-)

Chodzi mi o to że strata jednego żołnierza to czasem więcej niż kiedy indziej strata 100 (wiem, to mało humanitarne podejście)

Może powinno być coś w stylu.:

Wykonanie głównego zadania 100

Wykonanie zadania drugorzędnego 50

Straty całości sił pow. 30% - 50

Straty całości sił pow. 50% -100

Za jeńców +1/osobę

Nie wchodziłbym za bardzo w szczegóły.

Jako straty liczą się KIA, oraz RC/WZW nieewakuowane poza teren gry.

Fajny pomysl bo uczy strategicznego myslania brutalna matematyka. Niestety stawia przed orgami duze wyzwanie, aby wszystko bylo dobrze skalkulowane. Bosnia bardzo byla niedopracowana jesli chodzi o zasady i wtyczne, jesli org tak samo by odwalil punktacje, to pewnie wioska ktora sie sama wysadzila wygralaby impreze :P Na WZT wg mnie punktacja byla zbyt zroznicowana.

Tak wiec, jestem za jesli punktacja bedzie dobrze przemyslana pod impreze. :)

PS. Co oznacza "Własny zabity ewakuowany"?

Na obu pandorach była inna punktacja odwzorowująca priorytety oraz rodzaj misji. Na Gauntlecie - też była punktacja dostosowana do wymogów MilSima.

Przykład:
Nie ma sensu dawac ujemne punkty za wykrycie pododziału w imprezach typu TH2 albo karac vietcong za likwidacje jencow, nawet na oczach innych vietnamczykow...

Na 48h scenariusz przewidywał różne zadania patrolowe, zwiadowcze i nie wiem jakie jeszcze... a skończył się likwidacją strony przeciwnej wbrew scenariuszowi. Wykonanych zadań - 0 a do tego pełne i wyraźne zwycięstwo. Proszę o przeliczenie tego na punkty. Ja nie widzę takiej potrzeby. Co mają dać punkty - satysfakcję za dobrze wykonaną robotę - każdy sam wie co zrobił dobrze. Mają osładzać przegraną? Mają zrobić z gry militarnej konkurs tańca z notami za styl?

Dobre milsimy z dobrym wojennym scenariuszem np. MT, MGreya (nie ćwiczenia militarne), z dobrze dobranym towarzystwem - i do tego dobry AAR ze strony orgów ukazujący co było dobre co złe oto co uczyni milsimy lepszym.

Agent napisał(a):Na 48h scenariusz przewidywał różne zadania patrolowe, zwiadowcze i nie wiem jakie jeszcze... a skończył się likwidacją strony przeciwnej wbrew scenariuszowi. Wykonanych zadań - 0 a do tego pełne i wyraźne zwycięstwo. Proszę o przeliczenie tego na punkty. Ja nie widzę takiej potrzeby. Co mają dać punkty - satysfakcję za dobrze wykonaną robotę - każdy sam wie co zrobił dobrze. Mają osładzać przegraną? Mają zrobić z gry militarnej konkurs tańca z notami za styl?

Patrząc w ten sposób każdy milsim ma jeden cel - KILL'EM ALL !!!

NUDA !

Jeśli symulujemy konflikt zbrojny punktacja to bzdura. Na wojnie jak na olimpiadzie - tylko zwycięzca się liczy, następni są przegrani.
Jeśli robimy ćwiczenia/manewry - punktacja jak najbardziej.

Punktacja ma jedną wadę - semantyczną. Wszystkim kojarzy się z punktami, miejscami, olimpiadami itp.

Ale nie wiem jak inaczej zasymulować sytuację strategiczną.

Szpargał napisał(a):Jeśli symulujemy konflikt zbrojny punktacja to bzdura. Na wojnie jak na olimpiadzie - tylko zwycięzca się liczy, następni są przegrani.
Jeśli robimy ćwiczenia/manewry - punktacja jak najbardziej.

Moja pierwsza myśl, z całą do Ciebie sympatią Szpargał - doczytaj, zastanów się i dopiero udzielaj się w temacie. O ile wiem, Amerykanie nie ponieśli żadnej klęski miliatarnej w Wietnami. Wojnę przegrali. To są właśnie konsekwencje. I tu musiałbym zacytować cały pierwszy post - tylko po co, skoro starczy, że przeczytasz jeszcze raz, uważniej i ze zrozumieniem.

Tak sobie czytam...
Mam wrażenie, że nie wszystkim nie całkiem chodzi o to samo.
Wszystko jedno czy nazwiemy to punktami czy czymkolwiek.
Sprowadzanie MilSima do opcji AlAnemisKild-MiszjonAkompliszt czyni go jako rodzaj rozgrywki najnudniejszą z rozgrywek ASG...
Zgoda, że są imprezy gdzie to się sprawdzi no bo po co patrolować jak można zmieść przeciwnika...
Tylko, że takie podejście do każdej imprezy IMO nie jest właściwe.
Przykłady.
Dowódca garnizonu granicznego Zadupistanu ma rozkazy żeby patrolować granicę i unikać zadrażnień ale jednocześnie w wypadku inwazji RyczyWoladii odpowiedzieć w sposób zdecydowany.
Dowódca leje na to sam przeprowadza inwazję zabija wszystkich żołnierzy RyczyWolandii... w realu w najlepszym przypadku dostałby medal protektora na d... i więcej nie dowodziłby niczym ważniejszym niż wychodek... u nas jest zwycięzcą bo zabił wszystkich...
Kolejny.
Z uwagi na trudną sytuację na granicy RyczyWolandii i Zadupistanu na teren RyczyWolandii trafia oddział ONZ... Dowódca RyczyWolandii ma za zadanie przeprowadzić jakąś operację tak żeby ONZ nie ustalił co i jak i naturalnie nie zadrażniać sytuacji z ONZ... idzie na skróty otacza obóz ONZ wzywa do poddania się, a następnie zatrzymanych rozstrzeliwuje... pech robi to na oczach reporterów z włączoną kamerą, którzy z uwagi na brak błękitnych hełmów wynoszą się po angielsku... w realu katastrofa RyczyWolandii... u nas sukces... bo zabito wszystkich...
No to już prawie ostatni (choć chyba wszyscy mają świadomość że może być ich sporo więcej).
Na terenie RyczyWolandii znajduje się obiekt strategiczny (dajmy na to jakiś namiot obrony plot czy cokolwiek), który trzeba zniszczyć.
Zadupistan wysyła siły specjalne te jako siły specjalnej troski zamiast znaleźć obiekt ograniczają się do najechania stołówki przeciwnika w momencie zmiany tury jedzących... zabiły wszystkich... pech... nie został nikt kto mógłby wskazać miejsce postoju obiektu... W realu siły lotnicze Zadupistanu jeszcze tydzień później miały żałobę... u nas sukces bo zabito wszystkich...
Wprowadzenie jakiegoś systemu punktów może pokazać dowódcom stron co jest tak na prawdę ważne.
Przykład w drugą stronę.
Alamo. Meksykanie zabili całą załogę... w ASG wielki sukces... wszyscy zginęli... w realu no wyszło, że zabici wykonali zadanie lepiej...

Jak widać jest całkiem sporo sytuacji gdy punkty pomogą szczególnie w bardziej skomplikowanych scenariuszach... ideałem byłoby, gdyby org po imprezie napisał to co wynikło z działań ale punkty przed grą pozwolą dowódcom zrozumieć co jest ważne i o co walczą, a czego winni się wystrzegać.

Grey, przeczytałem i zrozumiałem. I podtrzymuję swoją opinię. Ty punktujesz METODY podczas gdy ja mówię o CELACH.
O ile podczas ćwiczeń jestem jak najbardziej ZA punktowaniem metod (pozwalają ocenić, co poprawić), to na grze gdzie jest określony nadrzędny CEL do osiągnięcia punktacja nie ma sensu - vide RAMSAR09.
Tam mogliśmy sobie dużo punktów przypisać za rozpoznanie, łączność dalekiego zasięgu i inne duperele, ale celu (wyrżnięcie korytarza powietrznego) nie osiągnęliśmy - mission failed.
Capito o co kaman?

Szpargał - to co piszesz sprawdza się wyłącznie w prostych scenariuszach.

Wydaje mi się, że w środowisku jest kilku dowódców którzy potrafią ogarnąć bardziej skomplikowany scenariusz.

Python napisał(a):Szpargał - to co piszesz sprawdza się wyłącznie w prostych scenariuszach.

Co to znaczy "prosty" scenariusz? Ja preferuję zarządzanie przez cele a nie metody. Samo określenie celu może być proste, natomiast realizacja już niekoniecznie. I właśnie realizacja powinna zależeć od dowódcy/wykonawcy a nie organizatora - milsim to nie moderowana gra.
Przy takim podejściu org nie ma za bardzo możliwości punktowania poczynań "realizatorów" bo nie wie, jakie kroki podejmą aby osiągnąć cel. Co innego na manewrach, gdzie org narzuca wykonanie pewnych określonych czynności - wtedy OK, może to (obiektywnie ?) ocenić.
Widziecie różnicę?

Poza tym uważam, że taka punktacja to "nagroda pocieszenia". Co prawda przegrałem (straciłem ludzi, sprzęt, nie wykonałem zadania etc. ), ale robiłem wszystko jak należy, więc medal mi się należy. Wiem, że są ekipy co tak robią ;-)

No i na koniec: wszelkie punktacje i oceny sędziowskie powodują spięcia i niesnaski. Znam to z innych gier terenowych.

Wcięło mi posta.

Szpargał, na RAMSARZe powinno być punktowne 'uciszenie' stacji radiowych. Nie ważne czy poprzez zdobycie czy zniszczenie czy w końcu ucieczkę obrońców. Rozpoznanie mogłoby być punktowane, o ile scenariusz zakładałby wirtualny nalot precyzyjny samolotów szturmowych lub atak rakietowy. Czyli gdyby celem STRONY było zrobienie rozpoznania. W zamieszczonej przeze mnie tabeli nie widzę, aby punktowane były sposoby realizacji - widzę efekty, które pociągają za sobą konsekwencje poza grą. Pozwalają one ocenić dowódcy, że np wykonanie zadania przy otrzymaniu 50% start jest bezsensowne. Mówią też, że jeśli juz spore straty otrzymał, to lepiej jest zabezpieczyć rannych i się wycofać, niż ciagnąć zbyt trudną misję do wykonania dalej. Tymczasem inny dowódca oddziału specjalnego, u którego punktacja za osiągnięcie celu jest wyższa, wie, że jeśli jest cień szansy, to mimo strat i porzucania ludzi w polu jest sensownym kontynuowanie akcji. Takie związki w realnym świecie istnieją, u nas zależy tylko od wczucia graczy, a z tym jak wiadomo, bywa różnie. No i wtedy jest to subiektywna ocena gracza, a w przypadku dostępu do tabeli, gracz dowódca jest na chłodno w stanie ocenić sytuację (w miarę posiadanych informacji). I temu służą punkty.

Zadanie możesz wykonać, ale jego koszty mogą się okazać niewspółmierne do zysków. I wtedy mimo, że zadanie wykonujesz, twoja strona na tym traci. Jak to osławione Alamo, gdzie Meksykanie zdobyli fort (sukces scenariuszowy) ale w efekcie przegrali wojnę (konsekwencje osiągniętych strat i czasu poświęconego na zadanie).

Ostatnie na ta chwilę moje zdanie. To tylko propozycja dla orga. Może jej użyć, lub nie.

Naturalnie nikt chyba nie mówi, że organizator musi taki system wprowadzić.
System o tyle może odrobinę wprowadzić realizmu do rozgrywki, że człowiek dąży do czegoś co mu jest potrzebne, a stara się unikać tego co mu szkodzi.
W realu człowiek rozważa poddanie się jeśli uzna sytuację za złą bo chce żyć. Gracz nie ma tego problemu... będzie żyć i wieczorem siądzie w domu w ciepłych kapciach. Rozpaczliwa obrona punktu bez znaczenia ma mniej sensu jeśli nasz zgon odbije się na wyniku bardziej niż poddanie się.
W realu jeńców się nie morduje z obsesyjną konsekwencją z różnych powodów bo się szanuje drugiego człowieka, bo się boi sądu dla zbrodniarzy wojennych bo się wreszcie obawia zemsty kolegów zamordowanego... u nas nie ma tego problemu w końcu najwyżej spotkają jeby na forum... zamordowanie jeńca przy punktach powoduje osłabienie wyniku czyli znowu konsekwencje negatywne. W realu sprowadza się do opcji niby wygrałeś ale co z tego jak masz więcej problemów niż byś przegrał (Serbowie Bośniaccy w Bośni Hercegowinie).

U nas ciągnięcie oddziału "mumii" do ataku w sumie grozi tylko śmiechem przeciwnika... w realu nie każdy chce Medal Honorowy Kongresu pośmiertny... a przecież w następnej grze będzie zdrów jak był... zero ryzyka a może się uda...

Agent napisał(a):Na 48h scenariusz przewidywał różne zadania patrolowe, zwiadowcze i nie wiem jakie jeszcze... a skończył się likwidacją strony przeciwnej wbrew scenariuszowi. Wykonanych zadań - 0 a do tego pełne i wyraźne zwycięstwo.

Wiem co chciałeś przekazać Agent, i się z tobą zgadzam, ale musze doprecyzować, bo zaraz okaże się że 48h będzie głownym argumentem w dyskusji i potencjalnym dowodem na moją ulubioną dychotomię: "profesjonalni milsimowicze vs pajace z przypadku" (patrz niektóre wypowiedziktóre juz się pojawiły). :)

1) Intencją dowódcy było wykonywanie zadań stawianych przez TOC oraz uniemożliwienie wykonania tychże stronie przeciwnej.
2) Po drodze wykonaliśmy szereg zadań jak choćby ustawienie przekaźnika (FIA), uratowanie pilota (10th), chyba zapomniałeś. :)
3) Jako cel HQ postawiło sobie odnalezienie i atakowanie bazy wroga ale nie dlatego aby ją zniszczyć i wszystkich zarezać ale aby odebrać inicjatywę przeciwnikowi zmuszając go do skupienia sie na obronie bazy i odpierania nękających ataków anie na wykonywaniu zadań.
4) Jak pamietasz wysyłając Szwadron C do szturmu o świcie, powiedziałem wyraźnie, że macie ich ponękać a po poniesieniu strat oderwać się bo po was przyjdą nastepni. Jednocześnie dodałem, że jeżeli jako d-ca oddziału na miejscu ocenisz, że sytuacja umożliwia ci full-scale attack to wówczas wykorzystaj sytuację. Co też dokładnie uczuniłeś stawiając kropke nad i.

Precyzuje bo już czytam te tezy (pisane zwłaszcza przez tych co nie byli) że "najłatwiej rzucić rozkazy w diabły i zmieśc przeciwnika ale nie na tym polega profesjonalizm bla, bla." Tyle w temacie 48h.

Co do głównego tematu: popieram zdanie Szpargała. Jestem przeciwny punktacji. Milsimy to nie sport, tylko fun i satysfakcja z dobrze wykonanego zadania.

Punktacja na WZT przyniosła tylko kwasy i doprowadziła do umarcia imprezy bo przy stanie "+tysiąc" dla niebieskich strona czerwona była zdemotywowana do wystawiania jakichkolwiek sił. Przypominam sobie jak po WZT1 punktacja była -2/-12 i głos jednego z czerwonych, że nijak nie oddaje to pełni bęcków które oni wóczas dostali. Czyli tak naprawe po co te punkty?

Jasne jest, że w trakcie gry robię wszystko żeby wygrać. Oto cel który mam jako żołnierz - wygrac poprzez "zabicie onych", przezycie, przeprowadzenie rozpoznania, osiągnięcie celu w terenie, osłonienie VIPa, zdobycia głowicy od atomówki, pilnowania opon, czy cokolwiek tam sobie org/TOC/HQ/Szefu wymyśli. Radość z mislima wynosze właśnie z tego, że ten cel wykonałem pokonując przeciwnika, teren czy własną słabość. Późniejsze gadki forumowe pt "kto wygrał?" i "My wygralismy bardziej niż wy bo jestesmy bardziej pr0" są już żałosne i służa jedynie i tylko jako kopalnia kwasów i budowaniu swego ego.

Kolejny przykład: WZT IV czyli pojedynek CPP/Sniper. Bawiłem się świetnie w trakcie. Może i wygralismy bo VIP odjechał do domu cały i zdrowy. Ale czy to istotne? Ważne, że przez kilka godzin chodziłem po terneie z dusza na ramieniu, że głowa mi chodziła na zawiasach, że FCS wytropił spottera, że zespół snajperski czołgał się wiele godzin niezauwazony, i że ogólnie dobrze się bawiliśmy. Gdyby Pirx poszedł kilka metrów w inna stronę i nie natknał sie na spottera (czego zreszta nie był pewny do końca) Szpargał odpalantowałby Panią Klaudie tak, że zostałyby z niej tylko dymiące kalosze, jako że zażyczyła sobie uścisnąc dłon Pułkownikowi Pyttonowi tuz przed (jak się później okazało) stanowiskiem snajpera. :)
Czy ktos pamięta by po WZT IV były jakies posty pt "to my wygralismy!"? Nie przypominam sobie. Czy były kwasy? Nie przypominam sobie. Czy była z tego zrobiona punktacja? Nie bo sobie odpusciliśmy.
Punkty nie sa mi potrzebne ani do tego że ktoś będzie oceniał moje zachowanie podczas gry ani nie pomoga mi w osiągnieciu większej satysfakcji. Czytanie pierwszego posta "z wiekszym zrozumieniem" nic w temacie nie zmienia.

Na WZT zabrakło dowódców stron.

Wnoszę więc o zawieszenie tej dyskusji i odczekanie, aż jakiś milsim odbędzie się z użyciem Tabeli PK. I wtedy znów pogadamy, tym razem na temat konkretnego ich użycia i efektów.