Weekend Warriors

Szpargał napisał(a):- kilku laserów półprzewodnikowych w zakresie dł. fali 530/650/850nm, o różnych mocach od 5 do 100mW,

Przy tej mocy laserów tej długości fali, należy nadal mieć okulary ochronne, tym razem nie przepuszczające fal o tej długości, szczególnie dla 530nm.
Fale zielonego lasera mocno rozpraszają się w atmosferze i widać przez to wiązkę. Lepiej byłoby użyć czerwonego, bo wiązki nie widać, ale miejsce, gdzie się trafiło tak. Jednak czerwony, lub podczerwony bliski jest niebezpieczny dla oczu. Najbezpieczniejsze dla oczu byłyby fale o długości ponad 1500nm.

To poważna komplikacja. W ASG łatwo jest nadzorować obecność osób postronnych nie wyposażonych w okulary. Na odległościach o których mówimy to poważniejszy problem. Jednak jeśli założyć, że strzelamy patrząc przez przyrządy celownicze, szansa przypadkowego trafienia kogoś w oko statystycznie znacznie spada.

Tak, to jest kłopot z laserami że są niebezpieczne, a podczerwone tym bardziej, nie widać światła i ma odruchu zamknięcia oka. Na szczęście nie potrzeba takich wielkich mocy. Robiłem testy z zielonym (532nm) ze wskaźnika (nie wiem jakiej mocy, ale na pewno nie 100mW jak na Allegro piszą) i na 400m sygnał był świetnie odbierany, przy czym wiązka była skupiona na detektorze.
A może wiecie jakie lasery są używane w systemie MILES, bo nie mogę się dopatrzeć?

EDIT:
Już znalazłem:
promieniowanie widzialne (do wizowania): laser klasy 2
promieniowanie IR (robocze): laser klasy 3R

Lasery bliskiej podczerwieni jeszcze wchodzą w Kat 2.
Jeżeli system nie będzie open source, nie będzie mowy o zgodności między urządzeniami ani dopasowaniu ich do zasad.

W normalnym ASG nie robi różnicy jaki Masz gearbox kulka działa tak samo.

I apropo kosztów:
Wiadro kontorlerów? Chyba jaja sobie Robisz dwa tanie idioto odporne ATmega644P w archaicznej obudowie DIL40 z "osprzętem" w postaci regulatora napięcia za 40gr. Programator JTAG z kalbla szeregowego do ładowania BootLoaderów i pokładowy programator np. STK200 + konwerter USB->RS232.
Żadnych prac projektowych bo jest ARDUNIO (notabene open source) razem z layoutem płytek i bibliotekami Żebyś sie nie spocił przypadkiem przy pisaniu.

Jedna sztuka z płytką max 150zł, kupione i zmontowane.
Chyba że Chcesz te 20k na robocizne.

Chaota napisał(a):Lasery bliskiej podczerwieni jeszcze wchodzą w Kat 2.

"kat 2 - Lasery emitujące promieniowanie widzialne w przedziale długości fal od 400 do 700 nm. Ochrona oka jest zapewniona w sposób naturalny przez instynktowne reakcje obronne"

To musiała by być bardzo blika podczerwień, popularne 850 nm już się "nie łapie" . poza tym kategoria to nie tylko długość fali ale i moc.

Ale ja nie piszę, jakie promieniowanie w jaką klasę się łapie, tylko co co zastosował producent systemu MILES IWS: żołnierze strzelają do siebie laserem w podczerwieni klasy 3R, a ustawiają broń laserem w paśmie widzialnym klasy 2, teraz jasno się wyraziłem?
Tu jest źródło tej informacji:
http://www.cubic.com/cda1/Prod_&_Serv/C ... s/faq.html

Elektronika nie jest problemem w tym projekcie. Nie potrzeba do tego armaty w stylu ATmega, do tego na platformie ewaluacyjnej z całą masą niepotrzebnych peryferiów. Zresztą w Polsce są tańsze rodzime rozwiązania tego typu Adatronik czy Propox.

Natomiast nie jestem za ujawnieniem rozwiązania z prostej przyczyny: bezpieczeństwo. Zawsze znajdzie się debil co włoży laser 500mW "żeby se zasięg zwiększyć" i nieszczęście gotowe.
Poza tym bez zaangażowania większych środków nie da się wykonać urządzenia na profesjonalnym poziomie - sama płytka z dyndającym laserkiem na kabelkach to nie wszystko.

Depesz mówił że tu jest jakiś lasertag, może pojedziemy oblukać.

Jest w wątku gdzieś obok, idziemy oczywiście oblukać.

Szanowni panowie

Chciałbym do dyskusji dorzucić pewną konstruktywną uwagę:

Systemy optyczne mają pewną naturalną wadę - wymagają przejrzystego powietrza. W kartka papieru staje się płytą pancerną nie do przebicia.
Odnośnie łąki w Okuniewie - owszem można ją przejść spacerkiem - wystarczy rzucić granat dymny.
Przy swoich pracach weźcie proszę pod uwagę ten czynnik.
Mgła, dymy, liście i gałęzie są obiektami obojętnymi dla systemów fizycznie miotających pociski natomiast utrudnią działanie systemów opartych na czujnikach optycznych.

Systemy optyczne i ASG, Paintball zawsze będą protezami i znajdą się elementy które będą psuły realizm.

Pozdrawiam,
Kuba

Tak a każdy prawdziwy terminator pewnie zachlapie błotem czujniki żeby był nie do zabicia. Nie ma systemu bez wad ważne jest na jakie chcemy się zgodzić i w zgodzie z nimi grać. Poza tym ważne wg mnie jest też nie grani na zasadzie eksploatowania luk i wad systemu.

Oczywiście masz rację, jednak:

kuba_ROR napisał(a):Mgła, dymy, liście i gałęzie są obiektami obojętnymi dla systemów fizycznie miotających pociski natomiast utrudnią działanie systemów opartych na czujnikach optycznych.

To samo się tyczy realnego strzelania: jeśli nic nie widzę przez mgłę, to jak wyceluję?

kuba_ROR napisał(a):Systemy optyczne i ASG, Paintball zawsze będą protezami i znajdą się elementy które będą psuły realizm.

Tak jest, ale my rozmawiamy i protezach właśnie. Jeśli chcesz legalnie zabijać z broni palnej zawsze możesz zostać myśliwym.

To może hardball?
Dla piechoty Yunkery, dla sniperów snajperki z optyką :)

Panowie - nie traktujcie mnie jak oponenta w dyskusji.
Ja jedynie opisałem swoje spostrzeżenia abyście mogli udoskonalic wasz system.
Mam nadzieje ze dojdziecie do jak najlepszych rozwiazan w czym chcialem pomoc.

Zawsze będą ograniczenia, nie ma systemu doskonałego i nie będzie, po prostu nie da się zasymulować wszystkich czynników. Jednak różne armie wybrały MILES jako rozwiązanie optymalne, więc myślę że my też możemy :-)

BTW, mój projekt się rozwija, na razie koncepcyjne ale już jest obiecujący ;-)

Szpargał napisał(a):Oczywiście masz rację, jednak:
(...)
Tak jest, ale my rozmawiamy i protezach właśnie. Jeśli chcesz legalnie zabijać z broni palnej zawsze możesz zostać myśliwym.

To w Polsce można legalnie polować na Noplease'y? ;)

Na ludziów nie można.

Moje podpowiedzi:
1. Nie jest tak, że nikt w Polsce nie badał tego cywilnego rynku. Robione to było wielokrotnie. Zarówno pod kontem buisnesplanu jak i technologii. Większość wychodziła na końcu z lasertagiem w pomieszczeniach lub polem dla malarzy. Najdroższa nie była tez elektronika, a optyka i to taka, żeby nie trzeba było jej po paru metrach w lesie od nowa kalibrować, a działała skutecznie dalej niż te airsoftowe 50-60m.

2. Było kilka rozwiązań z laserami i diodami IR. Lasery odpadały m.in. z powodu potencjalnie niebezpiecznych dla oka oraz zbyt skupionych przy ograniczonej możliwości (też finansowej) pokrycia się czujnikami. IR wymagało optyki którą chłopaki w najlepszym wypadku zmieścili w granatniku i coróż rozkalibrowującej się, bo domowymi metodami nie byli w stanie odpowiednio dobrej (precyzyjnej) wyprodukować.

3. Na świecie jako opensource najwięcej dłubali europejczycy (Angole, Belg i Włosi). Komercyjnie najbardziej rozpropagowane mają to Australijczycy (wersję outdoor-ową). Najdroższe i najbardziej zaawansowane technologicznie były patenty Szwedów. Swoją drogą chyba jedne z nich dalej sprawę rozwija w Chinach o ile pamiętam.

4. Ciekawy był patent jednego Szweda działający na sinoząbkach i wifi. Informacja że ktoś dostał i od kogo była przekazywana od gracza do gracza aż do głównego ośrodka. Ciekawe było to, że informacja taka przy braku zasięgu sieci czekała aż kogoś spotkamy czy raczej miniemy w naszym zasięgu. Całość była (łącznie z pozycją ludzi) prezentowana na ekranie dla publiczności.
W zmienionej formie uruchomił to w Chinach albo Korei jako komercyjne pole, ale nie śledziłem sprawy.

5. Na deko najlepiej wyszli o ile mnie pamięć nie myli Estończycy albo Łotysze (ktoś z Bałtów). Kupili kałachy i wsadzili w nie elektronikę z optyką. Reklamowali się, że mają zasięg 200m, ale jak to w realu było to hgw.

Bardzo ciekawe Lup, masz namiary na tych Szwedów?

BTW, to tylko potwierdza moją tezę, że taki projekt nie ma szans na powodzenie jako open source - w domowych warunkach nie zestroi się systemu optycznego.

To jest wynik internetowego researchu sprzed jakiś dwóch lat. Nawet komp mam inny a co dopiero linki albo backup zarzuconego projektu... :)

O tym w Chinach natknąłem się gdzieś na http://lasertag.org/
Przy okazji polecam najnowszynews dot. Polski: http://www.lasertag.org/polandopening.html


Z innych linków to moze zainteresują:
http://www.trutnee.com/index.php?page=302
http://lasertag.org/where.html
no i moze coś na http://www.lasertag.fora.pl

Z komercji to chyba aktualnie z outdoor najbardziej rozpowszechnione, a obiecujące to chyba był BattleField Sports.

Wiecie co może to masochizm, ale kulka dostac jest fajniej :)

http://www.youtube.com/watch?v=P6KiaTfdkx0 zobaczcie to :)

Fantastic! Na następną edycję Sniper Challenge jak znalazł ;-)

Nie, no to to jest zestaw Hasbro. Zasięg z 10 albo i mniej metrów na słońcu.

Przecież żartuję ;-)

Ale te laser tagi to też lipa. To musi być urządzenie doczepiane do broni jak MILES a nie suszarka z głośnikiem. MILES jest na bezpiecznym (klasa 3R) laserze IR, nie ma plątaniny kabli i niepotrzebnych wodotrysków.

lup napisał(a):2. Było kilka rozwiązań z laserami i diodami IR. Lasery odpadały m.in. z powodu potencjalnie niebezpiecznych dla oka oraz zbyt skupionych przy ograniczonej możliwości (też finansowej) pokrycia się czujnikami. IR wymagało optyki którą chłopaki w najlepszym wypadku zmieścili w granatniku i coróż rozkalibrowującej się, bo domowymi metodami nie byli w stanie odpowiednio dobrej (precyzyjnej) wyprodukować.

Szpargał napisał(a):to tylko potwierdza moją tezę, że taki projekt nie ma szans na powodzenie jako open source - w domowych warunkach nie zestroi się systemu optycznego

Szpargał napisał(a):Ale te laser tagi to też lipa. To musi być urządzenie doczepiane do broni jak MILES a nie suszarka z głośnikiem.

Ja się tu nie odzwyałem, bo chciałem napisac coś konkretniejszego poza like/not like. Ale zasadniczo potwierdzam powyższe.

Elektronika - nie problem i zasadniczo najtańsza częśc systemu. Optyka - problem, koszty i kalibracja. O ile w granatnikach kalibracja nie jest aż takim problemem bo mozna dopuścić bez szkody dla symulacji mieco szerszą wiązkę a i mozliwość umowcowania soczewki jest lepsza, o tyle przy systemach zakladanych na karabin problem byłby olbrzymi.
Lasery kosztowo są poza open sourcowym zasięgiem.

Rozwiązania: jakis sposób dostepu do gotowych systemów (np Pandora), które są gotowe, spłacone ( w sensie R&D), dostepne na rynku. To nie musiałoby by być tak drogie, prawda? Skoro stac nas na ostre strzelania, a systemy te zostały wymyslone aby byc tańszymi od ostrych treningów? Tyle że na razie brak oferty, trzeba by sie zkimś dogadać, yzmysłowić mu rynek, z którego byc noże nie zdaje sobie sprawy.

A jak juz mowimy o marzeniach, to ja bym pragnął kiedys sie postrzelać FX-ami....

A co to jest ta Pandora?

A FX to podobno dziadostwo, tylko do CQB się nadaje i drogie jak cholera. Może się wypowiedzą tacy co się tym strzelali.

Szpargał napisał(a):A co to jest ta Pandora?

Boże żesz mój, Czantoria. :-D <zarumieniona ze wstydu emotka>

Szpargał napisał(a):A FX to podobno dziadostwo, tylko do CQB się nadaje i drogie jak cholera.

Dobra, dobra. 100m zasięgu celnego, pełna obsługówka, duzy realizm... To dziadostwo? Na pewno lepsze niż ASG. :-P A jak może być drogo? Circa w cenie normalnej dobrej amunicji, czyż nie?

Kiedyś FX kosztowało 5PLN/szt. teraz podobno jeszcze drożej. Do tego wymagana broń palna, odpowiednie miejsce itp. czyli w zasadzie niedostępne dla cywili do weekendowego wojowania.

Tato napisał(a):

Szpargał napisał(a):A FX to podobno dziadostwo, tylko do CQB się nadaje i drogie jak cholera.

Dobra, dobra. 100m zasięgu celnego, pełna obsługówka, duzy realizm... To dziadostwo? Na pewno lepsze niż ASG. :-P A jak może być drogo? Circa w cenie normalnej dobrej amunicji, czyż nie?

Myślę Tato że byłbyś rozczarowany. Zasięg skuteczny to przy .223 ze czterdzieści metrów, 9mm z piętnaście. I to zakładając że satysfakcjonuje Cię trafienie w korpus, a nie większa precyzja.Oddziaływanie broni na strzelca jest wyraźnie słabsze, z uwagi na zdecydowanie mniejszą energię: wrażenia podobne do strzelania z gazowego ASG z blowbackiem. Obsługa w miarę ok, choć np sprężyna powrotna w niebieskim Glocku jest IMHO odczuwalnie słabsza niż w normalnym, więc procedury awaryjne mniej realistyczne. Ostatnia cena za jeden nabój FX jaką słyszałem to 7 zet.

Pozdrawiam
vent

No tak. :( Najpierw okazuje się, że nie ma Świętego Mikołaja teraz, że FX to lipa. Moje młodzieńcze ideały prysły.

Producent podaje że skuteczny strzał z 5,56 jest na 100m. Ot marketing. :(

Tato napisał(a):Producent podaje że skuteczny strzał z 5,56 jest na 100m. Ot marketing. :(

Producent podaje, że celność 5,56 to 100 feetów (co w przełożeniu na nasze daje 30m.). Ot niewielka różnica. :)

S.

http://www.simunition.com/cartridges/fx_training_en.php

COMPONENTS _
Designation FX® Marking Cartridge
Caliber 5.56 mm
Projectile mass Approx. 0.23 g (3.5 grains)
Projectile material Plastic
Cartridge case Copper alloy
Marking compound Non-toxic, detergent-based, water-soluble
Marking colors Red, blue and white
Primer Small rifle TOXFREE® primer
Propellant Single or double-base smokeless powder
BALLISTIC DATA
Velocity at 3.5 m (12 ft.): 21º C (70º F) Approx. 200 m/s (650 fps)
Accuracy at 21º C (70º F) -20 cm (-8 in.) @ 30 m (100 ft.) Shoulder fired
Maximum range Approx. 200 m (660 ft.)

0,23g i 650fps i piszą że zasięg 200m?! Przecież hop-up to nie ma, zatem normalnie opada jak każdy pocisk.
Czyli z prostej symulacji (Hawke ChairGun Pro) wychodzi, że (zero na 50m):
- opad na 110m wynosi 160cm,
- opad na 200m wynosi ponad 11m (metrów!).

Toż to około 185 MOA! Nie wiem, czy jakikolwiek celownik ma taki zakres regulacji.

Mój celaownik tak ma bo jest zamontowany wahliwie jak w granatnikach LOL.

BTW.

na odległość strzału maja wpływ warunki atmosferyczne pamiętajmy ze pochłanianie zależy od długości fali lasera IR :))) i wogole laserów.
strzelanie przez teren podmokly nawet na 200 metrach to .... wielka ściana pary wodnej która jak nic pochłania pewne długości fal :). To też trzeba brać pod uwagę, a juz o świecach dymnych nie wspomnę :)

scott napisał(a):

Tato napisał(a):Producent podaje że skuteczny strzał z 5,56 jest na 100m. Ot marketing. :(

Producent podaje, że celność 5,56 to 100 feetów (co w przełożeniu na nasze daje 30m.). Ot niewielka różnica. :)

S.

Producent podaje dane dot. celności na 100 feetów, podaje zasięg skuteczny 100 metrów, a maksymalny 200m. Taka jest różnica.

Tato, producent podaje:
in .38 cal. and 9 mm calibres and feature tactical accuracy up to 25 feet (7.6 meters). The 5.56 mm calibre is tactically accurate with ball cartridges to 100 feet (30 meters).
lub:
Accuracy at 21º C (70º F) -20 cm (-8 in.) @ 30 m (100 ft.)
Celność taktyczna o której mowa, to celność pozwalająca na trafienie w cel wielkości człowieka.

A swoją drogą gdzie producent podaje zasięg skuteczny 100m. ?
Szpargał wyliczył Ci nawet opad gdzie po 100m. wynosi on (opad) 1,5m. Ciekawe jak sobie wyliczysz poprawke.

S.

scott napisał(a):A swoją drogą gdzie producent podaje zasięg skuteczny 100m. ?

Tutaj: http://www.simunition.com/cartridges/shortstop_training_en.php
Może głownie chodzi o to, że jest kilka rodzajów pocisków simunition i mają różne charakterystyki, stąd nieporozumienie na początku.

Tato to czego dane podajesz to nie FX, tylko Short Stop czyli zupełnie inny rodzaj amunicji do tego w innym kalibrze:

Short Stop® Short-Range Training Ammunition (SRTA) and Short-Range Training Ammunition Tracer (SRTA-T) are designed for use on ranges where ricochet and stray bullets travelling beyond standard target distances pose a problem. Used in the trainees’ own service weapons, without conversion, these lethal non-toxic 7.62 mm cartridges feature a destabilized projectile providing the accuracy of conventional ammunition up to 100 meters (330 feet)

To jest amunicja letalna (zabijająca) zapewniająca na dystansach do 100m celność porównywalną z amunicją konwencjonalną, tyle że nietoksyczna i o mniejszej donośności co powoduje, że do treningu strzeleckiego może być stosowana strzelnica o krótszej osi.

S.

My misunderstanding then. Zmyliło mnie zdjęcie z kolorowymi czubkami i założyłem wstępnie, że to też jest amunicja typu FX.

czyli: FX to lipa...

... jak i ASG... :D

:D

Przynajmniej zostałem skutecznie wyleczony z jednego marzenia. Wishlist na życie jest teraz krótszy.

O, a i kieszeń o ile zasobniejsza ;)

Wrzuć listę pozostałych marzeń, to zniszczymy wszystkie....

Wszystkie symulacje to lipa - chcecie realnej wojny to jedźcie do Somalii albo innego Afganu.

Ale tu nikt nie chce realnej wojny! Szukamy tylko świętego Graala do zabaw w "szkółce niedzielnych wojowników" ;-)

A argumenty w stylu "jedźcie do Somalii albo innego Afganu" są mocno nie na miejscu - to jest forum ZABAWKOWE i tyle!

Tyle, że niektórzy chyba za bardzo się wczuwają w tą zabawę... I przestają ją traktować jak zabawę...

Bo chcą postrzelać z FX-ów ??? :-D

Zabawa w żołnierzyka się rozwija, przyjmuje nowe formy. Już samo wejście na ścieżkę militarnych zabaw i strzelania do innych definiuje postawę zawodnika - wszelkie "tłumaczące" komentarze są zbędne. Dlaczego więc strzelanie z kulek do kolegów miało by być bardziej akceptowalne społecznie niż używanie FX, MILES czy laser-tagów? Czym to się różni? Przecież chodzi o to samo: zabić (wirtualnie) przeciwnika.

A że inne formy tej działalności wymagają większego zaangażowania umysłowego i finansowego? Cóż, proste wzajemne zagryzanie (czytaj: jebanka niedzielna) niektórym nie wystarcza, potrzebują więcej finezji. ;-)))

Szpargał, ty się nie daj prowokować Owcy :) On ma w dupie wszystkie myśli 'pr0' symulacyjne. Z definicji. On kocha po prostu wszem i wobec pokazywać swoje nastawienie 'anty'. Taki asgejowy Palikot ;)

Lepiej być ASGPalikotem, niż ASGMacierewiczem :)