Weekend Warriors

przez **Szpargał** » 3 lis 2009, o 22:09

Było na wrr.pl, tu nie ma, ale odgrzeję kotleta bo są nowe okoliczności.

Chciałbym zająć ponownie stanowisko w sprawie odwoływania się do argumentów w stylu "podnoszenie obronności państwa", "rozwijanie bezpieczeństwa", "kształtowanie pro obronnych postaw społecznych" itp. przy uzasadnianiu konieczności liberalizacji prawa do posiadania broni (i innych pochodnych a'la wojskowych zajęć).

Potwierdzeniem tezy jaką wysnułęm kilka miesięcy temu jest stanowisko KRS, który ODMAWIA rejestracji nowego statutu organizacji z ponad 50-cio letnią tradycją strzelecką powołującego się na w/w wartości.

Po prostu: dziś obronnością kraju zajmują się powołane do tego celu podmioty a nie organizacje społeczne.

Panie i Panowie - to co robimy to sport i rekreacja, nic więcej. Nie dorabiajmy do tego zbytniej ideologii.

przez **Konrad ''Owca''** » 3 lis 2009, o 22:23

Takie górnolotne hasła są często podnoszone przy rejestracji stowarzyszeń o profilu mniej lub bardziej militranym. Po prostu "organy" lubią (jak widać przestały) takie pierdoły. Kilka resortów ma ciągle betonowe myślenie i uwielbia czuć się ważne.
Głupi przykład - żeby handlować bronią zdekowaną (zgodnie z wytycznymi CLK KGP - czyli okrutnie pociętą i zniszczoną) trzeba mieć koncesję na handel sprawną bronią. A żeby było jeszcze śmieszniej - osoby fizyczne, które takie kawały żelastwa kupiły, mogą je sprzedać bez żadnych zezwoleń. Czyli firma nie może tym handlować bez koncesji, a osoba fizyczna może.
I żeby nie było niedomówień - mam oficjalne stanowisko MSWiA w tej sprawie. Takie "Przyjazne Państwo" :((

przez **ZeRT** » 4 lis 2009, o 12:23

Czy takie jest oficjalne stanowisko KRS czy Ty wysnuwasz takie wnioski z samego faktu braku zgodny na rejestrację nowego statutu?

przez **Szpargał** » 4 lis 2009, o 12:58

Każdy wniosek o rejestrację jest rozpatrywany oddzielnie, KRS nie wydaje "oficjalnych stanowisk". Być może inny zawierający takie górnolotne sformuowania zostanie zarejestrowany.
Natomiast osobiście wątpię, aby KRS zarejestrował podobny statut organizacji organizacja społeczna służąca rekreacji.

BTW, to nie jest jedyny znany mi przypadek odrzucenia wniosku tego typu.

przez **ZeRT** » 4 lis 2009, o 13:13

Wiem o tym, zapytałem o to tylko po to, żebyś mógł wyjaśnić, że tak naprawdę nie wiadomo czemu został odrzucony wniosek.

Ja na przykład wiem, że wnioski unijne o dofinansowanie rolnictwa częstą są odrzucane, ale to nie znaczy, że organy sprawdzające wnioski nie chcą dawać kasy rolnikom, znaczy to tyle, że rolnicy mają problemy z wypełnianiem papirologii.

przez **moron** » 4 lis 2009, o 13:18

mi wniosek odrzucili bez podania podstawy prawnej - po skardze do prezesa KRS przyjeli odwaracajac kota ogonem...
wszystko zalezy od osoby oceniajacej wniosek :P

przez **Szpargał** » 4 lis 2009, o 13:30

Zert, ale ja w zupełnie innym kontekście: gadalśmy jakiś czas temu o argumentach odwołujących się do obronności państwa, bezpieczeństwie, przygotowaniu do służby wojskowej itd. jakich chwytają się różni ludzie i podmioty aby uzasadnić swoje istnienie lub podnieść prestiż organizacji.

Ja upracie twierdzę, że stosowanie takiej argumentacji nic nie da, a wręcz narazić może organizację na przykre konsekwencje niewypełniania zapisów statutowych. Sąd dba zatem o odpowiednią równowagę w przyrodzie, oddając co boskie Bogu a cesarskie cesarzowi ;-)

przez **ZeRT** » 4 lis 2009, o 13:41

Ja nic złego nie widzę w powoływaniu się na takie hasła, jeśli organizacja ma zamiar faktycznie to robić, natomiast jeśli to tylko dla prestiżu i widzimisię to jest na to określenie bardzo ładne: chujograjstwo.

przez **Szpargał** » 4 lis 2009, o 13:53

Ale nie widzisz pewnej sprzeczności? W naszym Państwie do zapewnienia bezpieczeństwa obywatelom i obronności kraju są powołane odpowiednie instytucje, a nie stowarzyszenia i kluby sportowe!
Choćbym nie wiem jak bardzo chciał, Państwo nie sceduje na moją organizację roboty policji ani wojska.

przez **ZeRT** » 4 lis 2009, o 14:35

Nie widzę.
Nie wiem, czemu się uparłeś, żeby tego typu organizacje posądzać o chęć przejęcia obowiązków wojska i policji. One mają tworzyć kapitał ludzki na wypadek sytuacji nadzwyczajnych i kryzysowych. Po za tym te organizacje wspierają postawy proobywatelskie, patriotyczne, rozwijają umiejętności obronnościowe w społeczeństwie, popularyzują je. Czy widzisz w tym coś złego?

przez **Python** » 4 lis 2009, o 14:48

Ja też nie bardzo rozumiem Szpargała.

Hipotetyczne zdanie : "Powszechne posiadanie broni i umiejętność jej użycia na polu walki ma wpływ na obronność państwa" nie jest moim zdaniem nawet sugestią aby zrezygnować z armii jako takiej.

Żadna armia zawodowa nie służy do obronienia państwa. Do obronienia służą obywatele. Armia, może bronić granic do czasu powszechnej mobilizacji.

przez **Szpargał** » 4 lis 2009, o 15:12

Czego nie rozumiesz? Że podciąganie organizacji rekreacyjnych pod obronność to delikatnie mówiąc nadużcie?
Że w końcu sądy wyłapują takie kwiatki?
Problem bezpieczeństwa narodowego jest bardzo złożony i wymaga ogromnej pracy i koordynacji, bez tego w żaden sensowny sposób nie da się przygotować "kapitału ludzkiego" na wypadek sytuacji nadzwyczajnych i kryzysowych.

Wytyczne muszą być odgórne, a nie każdy sobie będzie robił co i jak mu się podoba i szykował naród do obrony.
Chcesz działać sprawnie? Zapisz się do OC. Chcesz walczyć w razie napaści? Przypomnij się w WKU.

przez **Python** » 4 lis 2009, o 15:39

Szpargał napisał(a):Czego nie rozumiesz?

Nie rozumiem, w ogólności - czemu to tak przeżywasz {emot}

Szpargał napisał(a):Że podciąganie organizacji rekreacyjnych pod obronność to delikatnie mówiąc nadużcie?

Moim zdaniem, nadużyciem jest właśnie Twoja prezentacja tej sprawy.

Szpargał napisał(a):Problem bezpieczeństwa narodowego jest bardzo złożony i wymaga ogromnej pracy i koordynacji, bez tego w żaden sensowny sposób nie da się przygotować "kapitału ludzkiego" na wypadek sytuacji nadzwyczajnych i kryzysowych.

Ale chodzi o pracę u podstaw. Twoja postawa "wylewa dziecko z kąpielą".
Porównawczo : Stowarzyszenie biegaczy, może moim zdaniem odwoływać się do prawdy ludowej "w zdrowym ciele - zdrowy duch", a od tego krok do "zdrowego narodu". Czy to źle ? Nie, to ogólna wizja wpływu uprawiania sportu na zdrowie społeczne. Jest to moim zdaniem uprawnione.

Nieuprawnione byłoby powoływanie się we wniosku o wydanie pozwolenia na broń, na pomysł, że w czasie wojny będę snajperem. :-)

Szpargał napisał(a):Wytyczne muszą być odgórne, a nie każdy sobie będzie robił co i jak mu się podoba i szykował naród do obrony.
Chcesz działać sprawnie? Zapisz się do OC. Chcesz walczyć w razie napaści? Przypomnij się w WKU.

Znowu chcesz mnie gdzieś zapisywać ? :-)
Bywam regularnie na szkoleniach organizowanych przez WKU - chyba mi wystarczy :-)

przez **Szpargał** » 4 lis 2009, o 16:14

Python napisał(a):
Szpargał napisał(a):Czego nie rozumiesz?

Nie rozumiem, w ogólności - czemu to tak przeżywasz {emot}

Dlaczego? Bo coraz częściej spotykam ludzi "ze środowiska", którzy zatracili dystans i wydaje im się, że są kimś, kim nie są. Taka postawa może wzbudzać wesołość, natomiast zjawisko jest tak samo a może i bardziej niebezpieczne niż wygłupy dzieciaków z replikami w metrze itp.

Python napisał(a):Moim zdaniem, nadużyciem jest właśnie Twoja prezentacja tej sprawy.

A moim zdaniem nie. Trzeba zwracać uwagę na patologie zanim przyjmie ona szersze rozmiary i wymknie się spod kontroli.

Python napisał(a):Ale chodzi o pracę u podstaw.
[...]

I to wg Ciebie będą najlepiej realizować kluby i stowarzysznia, tak? Np. ganiając się z replikami po lesie?

przez **Python** » 4 lis 2009, o 16:40

Szpargał napisał(a):Dlaczego? Bo coraz częściej spotykam ludzi "ze środowiska", którzy zatracili dystans i wydaje im się, że są kimś, kim nie są. Taka postawa może wzbudzać wesołość, natomiast zjawisko jest tak samo a może i bardziej niebezpieczne niż wygłupy dzieciaków z replikami w metrze itp.

(...) Trzeba zwracać uwagę na patologie zanim przyjmie ona szersze rozmiary i wymknie się spod kontroli.

Masz na myśli środowisko strzelców, którzy uważają się za zbawienie dla Polski na wypadek wojny, bo robią triplety w 0,001 sekundy , czy airsoftowych wanna-be komandosów ? :-D
A może strzelców sportowych którzy na strzelania długodystansowe zakładają goretexowe kurtki w kamuflarzu ?

Nie wiem też co masz na myśli pisząc patologia. Jest pewnie jakaś grupa ludzi niezrównoważona psychicznie - ale ich i tak powinno się leczyć.

Szpargał napisał(a):I to wg Ciebie będą najlepiej realizować kluby i stowarzysznia, tak?

Moim zdaniem, nie wolno oddać "społecznego nastawienia patriotycznego", czy "wiedzy ogólnowojskowej" wyłącznie pod kuratelę wojska w sytuacji gdy nie ma obowiązkowych lekcji PO w szkołach, przeszkolenia woskowego czy szkoleń rezerwy.
I nie chodzi tu TYLKO o odstraszenie "mitycznego" przeciwnika, ale także podstawy "organizacji" społecznej na czas kryzysu (ot choćby powodzi, czy epidemii grypy).

Ale jednocześnie uważam, że WYOLBRZYMIASZ temat. To że Stowarzyszenie strzeleckie wpisuje sobie w statucie, że chce krzewić ducha obronności czy coś w tym guście, nie ma moim zdaniem realnego przełożenia na to czym to stowarzyszenie będzie się zajmować. Jest to raczej tak jak pisał Owca, element "ornamentyki piśmienniczej" twórców statutu przywiązanych do PRL-owskiej nowomowy.

Szpargał napisał(a):Np. ganiając się z replikami po lesie?

Mam wrażenie, że nasi airsoftowi koledzy są lepiej wyszkoleni niż np. partyzanci w Afganistanie.
Nie ma to oczywiście żadnego wpływu na politykę - ot takie ogólne spostrzeżenie.

przez **Szpargał** » 4 lis 2009, o 18:59

Python napisał(a):Masz na myśli środowisko strzelców, którzy uważają się za zbawienie dla Polski na wypadek wojny, bo robią triplety w 0,001 sekundy , czy airsoftowych wanna-be komandosów ? :-D
A może strzelców sportowych którzy na strzelania długodystansowe zakładają goretexowe kurtki w kamuflarzu ?

Wszystkich, którzy są przekonani że hobby jakie uprawiają zaniosło ich na wyżyny mistrzostwa i bez nich będzie nam trudniej, a wręcz polegniemy sromotnie.

Python napisał(a):Nie wiem też co masz na myśli pisząc patologia. Jest pewnie jakaś grupa ludzi niezrównoważona psychicznie - ale ich i tak powinno się leczyć.

Historia pokazuje, że często trudno ich wychwycić w odpowiednio wczesnej fazie rozwoju. Pamiętacie casus Haidera w Austrii? Panika niemalże! III wojna światowa się prawie szykowała!

Python napisał(a):To że Stowarzyszenie strzeleckie wpisuje sobie w statucie, że chce krzewić ducha obronności czy coś w tym guście, nie ma moim zdaniem realnego przełożenia na to czym to stowarzyszenie będzie się zajmować. Jest to raczej tak jak pisał Owca, element "ornamentyki piśmienniczej" twórców statutu przywiązanych do PRL-owskiej nowomowy.

Ano właśnie! Przyjęcie takiego zapisu bije w samo stowarzyszenie, jeśli nie będzie go realizowało. Natomiast Owca ma rację, dopisywanie sobie takich ornamentów w większości przypadków jest zwyczajnie nie na miejscu.

Python napisał(a):Mam wrażenie, że nasi airsoftowi koledzy są lepiej wyszkoleni niż np. partyzanci w Afganistanie.

Wyszkoleni w czym? W zabijaniu? Owszem, wielu z nas ma wysoce specjalistyczne umiejętności, pokończone kursy czy szkolenia szalenie przydatne w super spec jednostkach, ale należy mieć świadomość, że w razie mobilizacji będziemy JEDYNIE zwykłym mięsem armatnim...
Natomiast większość z nas nie ma tego, co mają partyzanci w Afganistanie - doświadczenia w boju i wszystkiego co z tym związane. Najfajniejszy milsim to nawet nie liźnięcie stanu zagrożenia, jaki istnieje na wojnie.
Zesrał ktoś się kiedyś ze strachu na milsimie? A może wynosił szczątki kolegi z Rosomaka?

Bez przesady Python, nawet nie porównuj tych rzeczy.

przez **Python** » 4 lis 2009, o 19:31

Szpargał napisał(a):Wszystkich, którzy są przekonani że hobby jakie uprawiają zaniosło ich na wyżyny mistrzostwa i bez nich będzie nam trudniej, a wręcz polegniemy sromotnie.

No zaczynam mieć wrażenie że pijesz do samego siebie :-)

Szpargał napisał(a):Historia pokazuje, że często trudno ich wychwycić w odpowiednio wczesnej fazie rozwoju. Pamiętacie casus Haidera w Austrii? Panika niemalże! III wojna światowa się prawie szykowała!

OK. Też znam ludzi którzy trenują strzelectwo, a na milsimach chcą strzelać do VIPów. Czekaj, czy to aby nie Ty ?
Mimo wszystko nie uważam, że jesteś niebezpieczny dla otoczenia :-)

Szpargał napisał(a): Przyjęcie takiego zapisu bije w samo stowarzyszenie, jeśli nie będzie go realizowało. Natomiast Owca ma rację, dopisywanie sobie takich ornamentów w większości przypadków jest zwyczajnie nie na miejscu.

To jest kwestia bardziej odczuć. Tobie przeszkadza, że nie będzie - mi nie przeszkadza, gdyż widzę takie sformułowanie raczej jak "deklarację misji" typu "Komputer na każdym biurku".

Szpargał napisał(a):Wyszkoleni w czym? W zabijaniu? Owszem, wielu z nas ma wysoce specjalistyczne umiejętności, pokończone kursy czy szkolenia szalenie przydatne w super spec jednostkach, ale należy mieć świadomość, że w razie mobilizacji będziemy JEDYNIE zwykłym mięsem armatnim...
Natomiast większość z nas nie ma tego, co mają partyzanci w Afganistanie - doświadczenia w boju i wszystkiego co z tym związane. Najfajniejszy milsim to nawet nie liźnięcie stanu zagrożenia, jaki istnieje na wojnie.
Zesrał ktoś się kiedyś ze strachu na milsimie? A może wynosił szczątki kolegi z Rosomaka?

Bez przesady Python, nawet nie porównuj tych rzeczy.

Piszesz tak, jakby żołnierze którzy nie byli na wojnie - przechodzili jakieś ultra lepsze szkolenie od "airsoftowców". Tak niestety nie jest.

Oczywiście nieporównywalne jest prawdziwego partyzanta z airsoftowcem. Ale z drugiej strony ludzie po milsimach mają pojęcie jak się spakować, na co ich stać, ile "kosztuje" ewakuacja rannego, ile czasu zajmuje okopanie się, jak długo wytrzymasz na deszczu etc. Mają także podstawy dowodzenia, organizacji obrony, battle drilli - co zawsze na wojnie się przyda.

Nie widzę zatem w tym NIC złego, a wręcz uważam - że per saldo, im więcej airsoftowców, tym lepiej dla Państwa jako takiego. Tak samo jak im więcej strzelców - tym lepiej, będą rozumieli różne niuanse które wychodzą w strzelaniu, czy to statycznym czy dynamicznym.

Także jako dowódca oddziału wojskowego - wolałbym mieć ludzi z doświadczeniem milsimowym pod swoją komendą - niż bez żadnego doświadczenia - a Ty ?

przez **Szpargał** » 4 lis 2009, o 21:20

Python napisał(a):No zaczynam mieć wrażenie że pijesz do samego siebie :-)

Mylne wrażenie. Zawsze twierdziłem że to tylko ZABAWA i nic więcej. Innego pożytku krajowi niż podatek od zakupu zabawek to nie przyniesie.

Python napisał(a):OK. Też znam ludzi którzy trenują strzelectwo, a na milsimach chcą strzelać do VIPów. Czekaj, czy to aby nie Ty ?
Mimo wszystko nie uważam, że jesteś niebezpieczny dla otoczenia :-)

No widzisz, jednak są rozsądni ludzie i w tym środowisku. ;-)

Python napisał(a):Także jako dowódca oddziału wojskowego - wolałbym mieć ludzi z doświadczeniem milsimowym pod swoją komendą - niż bez żadnego doświadczenia - a Ty ?

Nieeee, to jest pytanie zamknięte w stylu: "Czy przestał już Pan bić swoją żonę?"

Każde doświadczenie jest cenne, ale nawyki zdobyte "w boju ASG" szybko by taki oddział zdziesiątkowały...
Poza tym nie należy przeceniać doświadczeń zdobytych na milsimach - to tylko wierzchołek góry lodowej, ogrom wiedzy jaki trzeba posiąść w armii może jednak przytłoczyć najbardziej zapalonego weekednowego komandosa ;-)

przez **Python** » 4 lis 2009, o 21:23

Python napisał(a):Także jako dowódca oddziału wojskowego - wolałbym mieć ludzi z doświadczeniem milsimowym pod swoją komendą - niż bez żadnego doświadczenia - a Ty ?

Nieeee, to jest pytanie zamknięte w stylu: "Czy przestał już Pan bić swoją żonę?"

Każde doświadczenie jest cenne, ale nawyki zdobyte "w boju ASG" szybko by taki oddział zdziesiątkowały...
Poza tym nie należy przeceniać doświadczeń zdobytych na milsimach - to tylko wierzchołek góry lodowej, ogrom wiedzy jaki trzeba posiąść w armii może jednak przytłoczyć najbardziej zapalonego weekednowego komandosa ;-)[/quote]

Niezupełnie - bo rozmowa dotyczy TYLKO tego czy można ogólnie powiedzieć, że strzelectwo ma pozytywny wpływ na zdolność narodu do samoobrony.

przez **Szpargał** » 5 lis 2009, o 00:26

Python napisał(a):Niezupełnie - bo rozmowa dotyczy TYLKO tego czy można ogólnie powiedzieć, że strzelectwo ma pozytywny wpływ na zdolność narodu do samoobrony.

Rozmowa nie dotyczy TYLKO tego, obejmuje szerszy aspekt.
Natomiast na pytanie "czy strzelectwo ma pozytywny wpływ na zdolność narodu do samoobrony?" ja odpowiem tak: ma wpływ w takim samym stopniu co lekkoatletyka, narciarstwo i inne popularne sporty.

przez **Yarlan** » 5 lis 2009, o 07:19

Zgadza się, poza małym faktem, że na wojnie o wiele częściej używa się kul wystrzelonych za pomocą prochu, a nie pchniętych przez Majewskiego...

Potencjał obronny kraju to nie tylko ilość czołgów i samolotów - to przede wszystkim bilans strat i zysków agresora na dany kraj. Wojna nie toczy się dla samego faktu postzelania czy tam wysadzenia czegoś w powietrze... Fakt że każdy w chałupie posiada pukawkę, oraz fakt wysokiej tożsamości narodowej raczej nie ułatwi osiągnięcia zamierzonego celu na przejętych terenach.
Wszystkiemu przyświeca lepiej lub gorzej przemyślany bilans zysków i strat.

Zaznaczę tylko że jestem przeciwny liberalizacji prawa - 'broń dla każdego', natomiast zwolennikiem 'broń dla każdego kto spełnia warunki by ją posiadać'.

PS.
Witam na nowym forum ;)

PPS
Krótki cytat co to znaczy wysoki potencjał obronny kraju:

Szwajcaria od ponad 400 lat nie uczestniczyła w żadnym konflikcie zbrojnym, ale (lub może: dlatego, że) jest świetnie przygotowana na ewentualny atak. Każdy obywatel ma przydzielone miejsce w jednym z wielu istniejących schronów, które ponoć są w stanie wytrzymać atak jądrowy. Schrony znajdują się w domach, blokach, podziemnych parkingach i budynkach publicznych, a pod spokojną powierzchnią tutejszych gór i jezior kryją się największe w Europie instalacje militarne oraz magazyny broni, surowców, żywności i leków. Budujący nowy dom w Szwajcarii ma obowiązek wyposażyć go w schron, jeśli dla jego mieszkańców w okolicy nie znajduje się wystarczająca liczba miejsc w istniejących schronach (budowa jest dofinansowywana przez państwo). Poza tym w kraju działają rozwinięte systemy obrony cywilnej, alarmowania i ostrzegania, no i oczywiście mocno uzbrojona armia narodowa, w której do 42 roku życia mają obowiązek służyć wszyscy zdrowi mężczyźni. Do około 35 roku życia biorą oni udział w regularnych corocznych szkoleniach wojskowych i przechowują w domach wyposażenie wojskowe łącznie z bronią. W razie zagrożenia Szwajcaria jest w stanie w ciągu 48 godzin zmobilizować 400 tys. cywilów. Konstytucja zabrania armii wykonywania operacji militarnych poza granicami, aczkolwiek w wyniku referendum w 2000 roku zezwolono jej na udział w misjach pokojowych. W 2002 roku pierwszy raz po kilku wiekach (nie licząc gwardii szwajcarskiej w Watykanie) szwajcarscy żołnierze opuścili terytorium kraju, aby udać się do Kosowa

.

przez **Swierzy** » 5 lis 2009, o 08:21

Yarlan, z calym szacunkiem nie mozemy porownywac Szwajcarii do Polski :)
Inna mentalnosc, ludzie sa do tego przyzwyczajeni od wiekow.
W czasie wojny moze i mialoby to jakies korzysci. Ale w czasie pokoju generowaloby to setki problemow, wypadkow i innych tragedii.
Poza tym jak narazie to tendencja "dorownywania do Szwajcarii" jest zdecydowanie malejaca.Na przyklad w czasach PRLu budowano budynki patrzac tez pod katem ich obronnosci. Akcja "tysiac szkol na tysiaclecie panstwa polskiego" to bylo po czesci stworzenie infrastruktury (koszar) dla wojsk radzieckich ktore mialy wejsc na wypadek IIIWŚ. Ile teraz buduje sie takich obiektow? Ile schronow powstaje na nowopowstalych przedmiesciach Warszawy?

Pospolite ruszenie bez infrastruktury i wsparcia sprzetem ciezkim, logistyka czy kompetentna struktura dowodzenia byloby tylko miesem armatnim, ktore poza tym ze zgineloby broniac kraju niczego kompletnie by nie osiagnelo.

Fakt że każdy w chałupie posiada pukawkę, oraz fakt wysokiej tożsamości narodowej raczej nie ułatwi osiągnięcia zamierzonego celu na przejętych terenach.

OK zgadzam sie, ale uwazam ze takie pospolite ruszenie moze byc jedynie dodatkiem dla regularnej armii (mieso armatnie).
Mysle tez ze nalezy zaczac od budowania tej tozsamosci narodowej, a nie rozdania ludziom broni. W przeciwnym razie jedyne co uzyskamy w przypadku wojny to wysoka liczba dezerterow z biletem do UK w jedna strone ;) Na przestrzenii kilkudziesieciu lat (totalna wymiana pokolen i zasciankowego myslenia) jest szansa miec cos na ksztalt Szwajcarii.
Kiedys przeprowadzili taka ankiete w telewizornii. Poszli do jakiegos centrum handlowego w Warszawie (Arkadia, Zlote Kutasy czy inne dziadostwo) i zadawali pytania chodzacym tam gosciom w wieku 18-35 - (takim co tam chodza - fircyk na glowie, gejszaliczek etc.) "Czy w razie ataku na Polske walczyliby za kraj?"
Wiekszosc odpowiedzi to bylo cos w stylu "Fuck that shit, mam wujka w Coventry" albo "A o co tu walczyc?"

Python, uwazam ze jednak masz za duza wiare w brac airsoftowa :)

przez **Yarlan** » 5 lis 2009, o 08:54

:)
Nie porównuję Polski do Szwajcarii - dałem tylko przykład co to znaczy budować potencjał obronny kraju :)

I nie twierdzę że rozdanie wszystkim obywatelom giwer uratuje Polskę po wsze czasy przed jakąkolwiek agresją... Bo nie chodzi tylko o broń ale i o świadomość.
Propagowanie strzelectwa i sportów strzeleckich - to nie tylko uczenie jak strzelać i dawanie dobrego powodu do posiadania broni, to także uczenie tego czym broń jest, jak jest niebezpieczna, uczenie odpowiedzialności i bezpieczeństwa obchodzenia się z nią...
I taka wiedza i umiejętności są jedną z cegiełek w budowaniu wspomnianego potencjału - tak samo jak te 100o szkół, system ratownictwa, sprawny system mobilizacji społeczeństwa, czy ogólny poziom tożsamości narodowej.
Co do mięcha armatniego - to bym polemizował... ale to dyskusja na inny temat trochę ;)

I powtórzę, że jestem przeciwnikiem dawania broni każdemu kto ją chce, bez wspomnianej wcześniej świadomości - będzie z tego więcej szkody niż pożytku i tyle.

PS
Swierzy - szkoda że taką ankietę przeprowadzili w Arkadii wśród gejszaliczków... Jestem ciekaw wyniku podobnej ankiety wśród Legiaszaliczków ;)

przez **Swierzy** » 5 lis 2009, o 08:57

Yarlan napisał(a)::)
I powtórzę, że jestem przeciwnikiem dawania broni każdemu kto ją chce, bez wspomnianej wcześniej świadomości - będzie z tego więcej szkody niż pożytku i tyle.

No to generalnie sie zgadzamy :O

Yarlan napisał(a):PS
Swierzy - szkoda że taką ankietę przeprowadzili w Arkadii wśród gejszaliczków... Jestem ciekaw wyniku podobnej ankiety wśród Legiaszaliczków ;)\

Znam z autopsji ze odpowiedzi bylyby zgola odmienne :) Problem w tym ze ta warstwe spoleczna sie u nas tepi :)

przez **Yarlan** » 5 lis 2009, o 09:57

I tu muszę przyznać rację Szpargałowi - PZPN robi więcej dobrego dla kształtowania postaw proobronnych niż PZSS ;)

Szkoda że w wynikach sportowych nie robi więcej ;)

przez **Szpargał** » 5 lis 2009, o 11:10

Tak naprawdę to ani we władzach ani w narodzie nie ma parcia do kształtowania postaw proobronnych. Kiedyś prężnie działał LOK gdzie można było zdobyć ciekawe umiejętności a wszystko pod płaszczykiem właśnie szykowania do służby (aerokluby, strzelnice itd).
Ale... czasy się zmieniły, a z nimi ludzie, wartości, układy. Zniesienie obowiązkowej służby wojskowej jest dowodem, że kierunek jest zgoła odmienny niż szykowanie społeczeństwa do wojaczki.

Wszelkie społeczne organizacje które to niby będą kształtować postawy proobronne to działanie sobie a muzom. W sytuacji zagrożenia nikt ich nie wykorzysta do poważnych zadań, a do służby w armii też nie przygotują - armia i tak realizuje swój program szkolenia.

A więc to tylko zabawa i rekreacja. I trzeba mieć tego świadomość.

przez **ZeRT** » 5 lis 2009, o 13:28

Trochę zdryfowaliście z tym hasłem "broń pod każdą strzechą"...
Ale nie ważne.
Hmm nie ma woli w narodzie mówisz... 130tyś członków loku i około 8tyś zrzeszonych w jednostkach OSW Strzelec, nie wspominając o drobnicy czyli jakieś 138tyś ludzi jednak jest zainteresowanych.

Moim zdaniem sianie defetyzmu i mówienie "to się nie uda" nie jest rozwiązaniem. Po za tym przy niespełna 100tysięcznej armii to se możemy siedzieć w koszarach robić parady i od czasu do czasu pojechać na misję zagraniczną, ale na pewno nie jesteśmy w stanie powstrzymać żadnego z naszych sąsiadów w przypadku gdyby wpadł na idiotyczny pomysł zrobienia powtórki z historii. (to czy jest to realne i w jakiej perspektywie czasu to innsza inszość i właśnie z tego względu przechodzimy do modelu armii zawodowej) Dobrze wiesz jak wygląda obecne sytuacja budowania potencjału obronnego w narodzie, zdajesz sobie na pewno sprawę w jakim stanie jest obrona cywilna. Właśnie z tego względu szansą na JAKIKOLWIEK poziom utrzymania tego potencjału są potrzebne inicjatywy oddolne społeczeństwa. Natomiast z tego co ty mówisz wynika, że należy pieprznąć to wszystko w kont i zająć się czymś pożytecznym na przykład nic nie robieniem.

przez **Yarlan** » 5 lis 2009, o 13:39

Szpargał - w sytuacji zagrożenia to nie organizacje będą wykorzystywane, a ludzie i ich umiejętności oraz wiedza.
A te właśnie, są kształtowane w czasie pokoju, przez różne organizacje proobronne.

Do LOKu, Strzelca dodać można jeszcze Harcerstwo, kluby survivalowe i inne... jest tego naprawdę dużo. LOK wcale nie zamiera, ostatnio byłem w kilku placówkach LOKu (Wołomin, Mińsk Mazowiecki) i naprawdę nie sprawiały wrażenia 'upadających'

PS.
No i co tam że odbieglismy od tematu ;) - skoro jest nowy też fajny :)

przez **Swierzy** » 5 lis 2009, o 15:16

138 tys. ... w 40mln kraju.
Nie sadze aby ta liczba byla imponujaca.
Ta liczba powinna wynosic conajmniej 600tys. aby stanowic jakiekolwiek wsparcie dla regularnej armii. Edukacje w tym kierunku zaczac trzeba od malego. Model Szwajcarski jest nie do osiagniecia w przeciagu kilkudziesieciu lat. Mysle ze blizej nam do modelu izraelskiego, ale na takowa zmiane tez potrzeba by poteznego wysilku i checi zmiany calego spoleczenstwa.
Tymczasem u nas nie dosc ze temat ten sie nie rozwija to mozna powiedziec ze sie cofa.
Proste porownanie.
Na wschodzie dzieciaki z ulicy wysyla sie na obozy wojskowe. Ucza sie musztry, strzelac, czyscic bron takie tam. Dobry patent na sprowadzenie ich na wlasciwsza droge, daje im zajecie, dach nad glowa i przygotowuje do sluzby.
U nas, dzieci cale dni siedza przed kompem, maja zwolnienie z WFu, a bron uwazana jest za be, bo robi kuku.
To gdzie tu "bron pod kazda strzecha"? Powinna byc "gimnastyka korekcyjna jako odwyk od neostrady" :D

przez **ZeRT** » 5 lis 2009, o 15:46

Tak ale zauważ, że ten 38 milionowy tygrys ma armie niespełna 100tysięczną, razem z rezerwą jest tego ze 150 tysięcy.
Oczywiście, że nie da się tego zrobić w jeden dzień, ale podejście które proponuje Szpargał wcale nie pomaga. W '39 w Strzelcu było 500tysięcy ludzi więc wydaje mi się, że jest to do zrobienia w jakieś 30-40 lat.

przez **Swierzy** » 5 lis 2009, o 15:54

W '39 kraj byl 20 lat pod zaborach. Istnialo inne pojecie panstwowosci i patriotyzmu. Poza tym ludzie urodzeni przed wojna to jest jakis inny gatunek czlowieka.
No i w 1939 inaczej prowadzilo sie wojne niz 1919 (do ktorego standardow bylismy wtedy przygotowani) a juz napewno inaczej niz w 2009 :)
Niestety, uwazam zeby cos z tym zrobic trzeba totalnie przemodelowac spoleczenstwo i sposob myslenia zwyklych szarych ludzi.

przez **ZeRT** » 5 lis 2009, o 16:17

Nie no nie twierdzę, że takie ruchy osiągną poziom 600tyś, chodzi mi o to, że "przemodelowanie" społeczeństwa jest możliwe w dość krótkim (z punktu widzenia historii) czasie.

przez **Szpargał** » 5 lis 2009, o 18:54

Ale po co? Co Wy (Zert, Yarlan) misję jakąś macie aby naród militaryzować?!
Czasy są inne, teraz już nie każdy facet musi być wojownikiem. A nawet jak jeszcze niedawno była ku temu okazja w postaci zasadniczej służby wojskowej, to ciekaw jestem ilu orędowników edukacji proobronnej skorzystało z możliwości zdobycia prawdziwych kwalifikacji wojskowych, hę?

Zejdzcie na ziemię Panowie, większość tych organizacji (Harcerze, Strzelcy) jest dla dzieci i młodzieży, które albo dorosną i pójdą służyć w armii albo wyrosną z zabaw w żołnierzyka.
Dorosłe dzieci jak my to się tylko w to bawią, i na razie nie widzę argumentów zdolnych zmienić mój pogląd na tę sprawę.

Ale dyskusja jest fajna! :-)

przez **Izzy** » 5 lis 2009, o 21:09

Przy okazji, realnie rzecz biorąc, czy potrzeba nam 600tyś ludzi przeszkolonych w używaniu broni. Sowieci nas napadną? Czy może Niemcy odbiorą Prusy Wschodnie i Poznań? :)

Oczywiście prezentuje bardzo niezdrowe myślenie, bo jak to się nie daj Boże zdarzy, to mamy problem, ale czy jest szansa, że w naszej nowej wspaniałej euro-integracyjnej rzeczywistości-przyszłości, będziemy potrzebowali tego wszystkiego?

A tak w ogóle, to bardzo by mi się podobał model szwajcarski-fiński, "Beryl pod każdym łóżkiem". :D

przez **ZeRT** » 5 lis 2009, o 22:04

Lepiej mieć niż nie mieć. Takie kształcenie to nie tylko szczelanie z pukawek, ale też pp, sporty, zdrowy tryb życia, kształtowanie i utrwalanie postaw obywatelskich etc.

przez **Szpargał** » 5 lis 2009, o 23:30

Zert, czy Ty należysz może do jakiejś bojówki Giertycha...?

przez **ZeRT** » 6 lis 2009, o 00:22

Nope.
A czy Ty należysz do jakiejś bojówki?

przez **Mider** » 6 lis 2009, o 00:34

Izzy napisał(a):Przy okazji, realnie rzecz biorąc, czy potrzeba nam 600tyś ludzi przeszkolonych w używaniu broni. Sowieci nas napadną?

Najszybciej, tyle, że teraz to są Rosjanie. Nie wspominam już o tym, że podobnie jak z armią - nie chodzi o to, żeby użyć, chodzi o to, żeby mieć możliwość użycia.

przez **Yarlan** » 6 lis 2009, o 08:14

Szpargał - nie naród, tylko ludzi którzy do nas trafiają i im się to podoba.

Nazwałeś 'zasadniczą' zdobywaniem prawdziwych kwalifikacji wojskowych ? :>
Nie chcieli mnie - mam D.

przez **Szpargał** » 6 lis 2009, o 09:01

@ Zert:
Tak tylko pytam, bo uczepiłeś się tych wartości i jak katarynka powtarzasz ;-)

@ Yarlan:
Yarlan, wojsko to nie tylko łażenie z karabinkiem i kompasem po lesie. Przykładowo w tym rozporządzeniu http://www.abc.com.pl/serwis/du/2003/0259.htm
masz listę specjalności, z których większości za cholerę w cywilu nie zrobisz, a w zasadniczej owszem.

przez **Yarlan** » 6 lis 2009, o 10:15

Ale to są specjalności, a karabinek niezależnie od specjalności - ma każdy.

Gdyby celne strzelanie we woju nie było ważne to by nie dawali dni przepustek za ftrafianie w tarcze :D. Taki klub strzelecki uczy ftrafiać w tarczę, czyli naucza umiejętności przydatnych w woju, czyli wojsko dostaje lepiej wyszkolonego człowieka, czyli jest lepsze - czyli te działania służą poprawie obronności kraju.

Przykład:
Rozmawiałem z chłopakiem który w BKP jest strzelcem wyborowym, powiedział że główną wiedzę o strzelectwie to przekazał mu drugi strzelec wyborowy, który trenował karabinek pneumatyczny w klubie sportowym. a w MONie to nauczyli go trafiać w 'BolkaiLolka' z Sako na 200 m.

Przykład:
Mateusz, jeden z KNJ po z'ce, opowiadał, że najbardziej kompetentną osobą u nich był były harcerz, potrafił nauczać i nauczał rzeczy praktycznych. A reszta to uczyła pić wódkę.

Myślę że takich przykładów jest na pęczki... Bez tego typu ludzi i tego typu organizacji MON był by sto lat za afryką...

przez **ZeRT** » 6 lis 2009, o 11:03

Bo wartości są bardzo ważne moim zdaniem :D.

Co do Zetki to nie wiem nie byłem, ale z tego co słyszałem od świadków historii to umiejętności nabywane podczas służby zasadniczej to głównie koszarowy survival... no chyba, że nie zdają sobie sprawy z tego czego ich armia nauczyła.

przez **Python** » 6 lis 2009, o 11:50

Ja mam wrażenie, że Szpargał dostał pozwolenie na broń i nie chce aby ktokolwiek inny dostał - taki pies ogrodnika :-)

Co się komu złego dzieje, że jakaś organizacja - nawet strzelecki klub sportowy - wpisze sobie w statut, że "celem" ich działalności (pomiędzy innymi) jest krzewienie patriotycznych postaw, czy nauka strzelania do terrorystów ?

przez **Yarlan** » 6 lis 2009, o 12:50

Na przykładzie ZKS'u - podobny zapis znalazł się w statucie i jak to Panowie prezesowie wyjaśniali na zjeździe walnym, szkolić strzelania do terrorystów będą tylko jednostki uprawnione do wykonywania tego typu działań.

Klub strzelecki czy jakakolwiek inna organizacja strzelecka/paramilitarna podsiada pewne dobra w postaci wiedzy i umiejętności, obiektów, sprzętu, które całkiem często stoją na o wiele wyższym poziomie niż w mundurówce.
Czy fakt że organizacja z 50letnim stażem chce podzielić się tymi umiejętnościami ze służbami resortowymi jest czymś złym? By móc to robić to robić legalnie i ewentualnie czerpać z tego jakieś profity - niezbędne są odpowiednie zapisy statutowe.

Profity - w przypadku ZKSu np. uchronienie się przed walcem walcującym drogę dojazdową do przydrożnego hoteliku...

(ZKS - Związkowy Klub Strzelecki Warszawa)

przez **Szpargał** » 6 lis 2009, o 13:04

Python napisał(a):Ja mam wrażenie, że Szpargał dostał pozwolenie na broń i nie chce aby ktokolwiek inny dostał - taki pies ogrodnika :-)

Mylne wrażenie. Choć koledzy z którymi zaczynałem nakupili już sobie całe walizki klamotów, ja nie czuję takiej potrzeby. Są ciekawsze sposoby pozbywania się kasy ;-)

Python napisał(a):[...] że "celem" ich działalności (pomiędzy innymi) jest krzewienie patriotycznych postaw, czy nauka strzelania do terrorystów ?

Nooo, to ostatnie na pewno KRS uzna bez mrugnięcia okiem! :-))))

Yarlan napisał(a):[...] szkolić strzelania do terrorystów będą tylko jednostki uprawnione do wykonywania tego typu działań.

A no właśnie cały czas staram się to przekazać - w naszym kraju są powołane instytucje których zadaniem jest zapewnienie bezpieczeństwa.

Natomiast nic mi do tego, kto co wpisuje sobie w statucie jeśli FAKTYCZNIE będzie realizował te cele. Ale wrzucanie sobie pustych frazesów mnie najzwyczajniej wkurwia!

przez **Python** » 6 lis 2009, o 13:18

Szpargał napisał(a): właśnie cały czas staram się to przekazać - w naszym kraju są powołane instytucje których zadaniem jest zapewnienie bezpieczeństwa.

To jest oczywista oczywistość, i nikt nie wmówi że białe jest białe, a czarne jest czarne.

Szpargał napisał(a):Ale wrzucanie sobie (...) w statucie(..) pustych frazesów mnie najzwyczajniej wkurwia!

To mogłeś od tego zacząć :-)

przez **Szpargał** » 6 lis 2009, o 13:30

No dobrze, to zatoczyliśmy w dyskusji ładne kółeczko, więc teraz postawię kontrowersyjne pytanie:

Dlaczego dorośli faceci bawiący się w żołnierzyka nie chcą się otwarcie przyznać, że robią to dla funu, tylko muszą maskować swoje poczynania działalnością "pseudoobronną", że tak nazwę?

Jakąś ujmę im to przynosi, niepoważne to jest? A może łażenie po pionowych ścianach, topienie się w głębinach czy wypadanie z samolotu jest poważne?

Tak, teraz głównie do Yarlana piję (choć go bardzo lubię i razem parę spraw czasem zmajstrujemy ;-).

Yarlan, do tablicy!

przez **Python** » 6 lis 2009, o 13:46

Szpargał napisał(a):(...)
Dlaczego dorośli faceci bawiący się w żołnierzyka nie chcą się otwarcie przyznać, że robią to dla funu, tylko muszą maskować swoje poczynania działalnością "pseudoobronną", że tak nazwę?

Jakąś ujmę im to przynosi, niepoważne to jest? A może łażenie po pionowych ścianach, topienie się w głębinach czy wypadanie z samolotu jest poważne?
(...)
Yarlan, do tablicy!

Jak masz pytanie do Yarlna to wysyłaj mu PW :-)

A na pytanie ogólne odpowiem tak jak ja to widzę :

Ze wszystkich teamów airsoftowych znam tylko dwa o zabarwieniu patriotyczno-obronnym, z czego jeden jest bardziej harcersko-wychowawczy :-)
WIększość osób traktuje tą zabawę, jako zabawę - no może właśnie z wyjątkiem - paradoksalnie -właśnie Ciebie :-o
(Choć zaznaczam, że chodzi o sferę moich odczuć a nie faktów, więc być może wcale tak nie jest)

przez **Yarlan** » 6 lis 2009, o 13:55

Czuje się wywołany do tablicy : D :D

A czy ja gdzieś napisałem że krzewienie postaw patriotycznych , współdziałanie ze służbami powołanymi do obrony kraju, utrzymywania porządku publicznego itp nie sprawia mi fanu ? :D Dziś to nie średniowiecze, i nie trzeba się publicznie biczować, by te czyny były uznane za poprawne społecznie ;)

Sprawia fan mi, sprawia też fan kilku moim ziomom, a że jest nas ponad 15nastka, możemy założyć stowarzyszenie i robić to oficjalnie. Żeby to robić oficjalnie - wrzucamy takie a nie inne cele statutowe i nawiązujemy współpracę z odpowiednimi ministerstwami które mają monopol na pewne działania i mamy z bani.
Bawimy się w żołnierzyków, krzewimy ducha narodu, wspieramy resort, a przy tym mamy całkiem niezły fun.

PS
A do MONu iść nie chcę, bo to co robię jest moim hobby, nie pracą. Kasę zarabiam w inny sposób i chcę by tak zostało.

przez **Python** » 6 lis 2009, o 14:03

Yarlan napisał(a):Sprawia fan mi, (...)
A do MONu iść nie chcę, bo to co robię jest moim hobby, nie pracą. Kasę zarabiam w inny sposób i chcę by tak zostało.

I to jest esencja airsoftu :-D

Weekend Warriors

Kto przegląda forum