RADON (MSBS) Polska przyszłóść?

Pew! pew! pew!

RADON (MSBS) Polska przyszłóść?

Postprzez Karczoch » 30 lis 2009, o 14:22

http://www.sfd.pl/Nowa_polska_bro%C5%84 ... 93315.html
Co wy na to ? Moim zdaniem ciekawa konstrukcja choć jak to u nas bywa trochę toporna ;) Ale jeśli mam być szczery to podoba mi się i trzymam kciuki.
Ostatnio edytowano 4 mar 2013, o 09:52 przez Karczoch, łącznie edytowano 2 razy
"Vox populi, vox dei", "Vox unius vox nulius"

M15A4 CA Sportline, Glock 17 KWA/KSC, CZ 75 ASG/KWA
Avatar użytkownika
Karczoch
 
Posty: 375
Dołączył(a): 28 paź 2009, o 09:23
Lokalizacja: Józefów k. Błonia
Na starym Warriorze od: 2009

Re: MSBS 5,56 Polska przyszłóść?

Postprzez WichuR » 30 lis 2009, o 15:14

Ot składak wszystkiego, ze wszystkim i trochę szumu w mediach. Jak zacznie strzelać, to będzie można coś powiedzieć :)
Wszystkiego po trochu...
Avatar użytkownika
WichuR
 
Posty: 480
Dołączył(a): 7 wrz 2009, o 22:19
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: ASGeG Warszawa (Suspended)
Na starym Warriorze od: 2006

Re: MSBS 5,56 Polska przyszłóść?

Postprzez Python » 16 gru 2009, o 09:31

Python
.
 
Posty: 3912
Dołączył(a): 10 lip 2009, o 07:52
Lokalizacja: Furious Creepy Strangler
White Cross: FCS
Na starym Warriorze od: 2005

Re: MSBS 5,56 Polska przyszłóść?

Postprzez WichuR » 16 gru 2009, o 10:42

W tytule, że strzela... W treści, że ma strzelać równo za rok :) Z tego co widzę, to od starych zdjęć różni się dołożonym asg-lansem, napisami na body i kilkoma detalami. A z opisu wynika, że magpul może zwijać interes z Masadą ;)
Wszystkiego po trochu...
Avatar użytkownika
WichuR
 
Posty: 480
Dołączył(a): 7 wrz 2009, o 22:19
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: ASGeG Warszawa (Suspended)
Na starym Warriorze od: 2006

Re: MSBS 5,56 Polska przyszłóść?

Postprzez Chaota » 16 gru 2009, o 11:50

Pojawiły sie dwa funkcjonalne prototypy w układzie klasycznym (nie pomnę artykułu)

Ma wejść do słuzby w 2014r atykuł z wyborczej
Post zatwierdzony przez Europejską Komisję do Zatwierdzania Postów - podwydział Wojskowości i Ogrodnictwa
Chaota
 
Posty: 560
Dołączył(a): 7 gru 2009, o 11:49
Lokalizacja: W-wa Raszyn
Na starym Warriorze od: 0

Re: MSBS 5,56 Polska przyszłóść?

Postprzez FRAGER » 16 gru 2009, o 16:06

WichuR napisał(a):Ot składak wszystkiego, ze wszystkim i trochę szumu w mediach.

Na jakiej podstawie twierdzisz że to taki składak? Bo ma na razie założoną kolbę od Beryla i przypomina SCARa? Ta konstrukcja ma naprawdę duży potencjał. Chociażby dlatego że jest zaprojektowana praktycznie "od zera", nie jak Masada - nowa karoseria do AR15 z kilkoma wodotryskami.
WichuR napisał(a):W tytule, że strzela... W treści, że ma strzelać równo za rok :)

W artykule jest że ten etap prac zakończy się w grudniu 2010. Czyli do tego czasu powstanie demonstrator modelu w układzie klasycznym (ten już jest i strzela - informacja z pierwszej ręki praktycznie) oraz w wersji bezkolbowej (tego jeszcze nie ma).
WichuR napisał(a):Z tego co widzę, to od starych zdjęć różni się dołożonym asg-lansem, napisami na body i kilkoma detalami.

A czym miałby się różnić? Skoro to co zostało opracowane jakiś czas temu zostało uznane za dobre to nie było potrzeby zmieniać. A te wszystkie jak to nazwałeś asg-lansy to tylko demonstracja możliwości i to raczej pod dziennikarzy i tych wszystkich niezwiązanych z tematem co to zobaczą w gazecie/tv.
WichuR napisał(a):A z opisu wynika, że magpul może zwijać interes z Masadą ;)

Ja bym się cieszył jeśli tak by było. Polskie trzeba wspierać. No i skończyła by się moda na zachwycanie się Masadą, która ogół podnieca a i tak nikt jej nie chce.
Avatar użytkownika
FRAGER
 
Posty: 235
Dołączył(a): 25 paź 2009, o 12:05
Lokalizacja: Sulejówek
Na starym Warriorze od: 0

Re: MSBS 5,56 Polska przyszłóść?

Postprzez WichuR » 16 gru 2009, o 17:13

FRAGER napisał(a):Na jakiej podstawie twierdzisz że to taki składak? Bo ma na razie założoną kolbę od Beryla i przypomina SCARa? Ta konstrukcja ma naprawdę duży potencjał. Chociażby dlatego że jest zaprojektowana praktycznie "od zera", nie jak Masada - nowa karoseria do AR15 z kilkoma wodotryskami.

Na podstawie takiej, że dla mnie wygląda jak składak, bo widzę w nim wiele rzeczy, które widziałem u innych producentów. Jeśli słowo "składak" konotujesz pejoratywnie, to już rozumiem wstępne zacietrzewienie :) Nie mówię, że zły, czy że dobry, że źle to, czy dobrze... Mówię, że wygląda jak składak. Mógł wyglądać jak samolot, to bym stwierdził, że wygląda jak samolot. A Ty byś pytał, no a JAK MA WYGLĄDAĆ? ;)
FRAGER napisał(a):W artykule jest że ten etap prac zakończy się w grudniu 2010. Czyli do tego czasu powstanie demonstrator modelu w układzie klasycznym (ten już jest i strzela - informacja z pierwszej ręki praktycznie) oraz w wersji bezkolbowej (tego jeszcze nie ma).

Cieszę się i gratuluję kontaktów, przy czym komentuję, to co jest wiadomo oficjalnie. Resztę traktuję jako ciekawostkę, nowinkę, dobre rokowania, plotki, przecieki, etc... Jednak opierać się wolę na słowie pisanym i mówionym, gdzie ktoś podkłada swoje nazwisko. I tyle, to wyżej to analiza treści, a nie atak... Z tytułu i treści wynika, że ponoć strzela - Ok... Otwierając artykuł liczyłem choćby na jakiś konkret :)
FRAGER napisał(a):A czym miałby się różnić? Skoro to co zostało opracowane jakiś czas temu zostało uznane za dobre to nie było potrzeby zmieniać. A te wszystkie jak to nazwałeś asg-lansy to tylko demonstracja możliwości i to raczej pod dziennikarzy i tych wszystkich niezwiązanych z tematem co to zobaczą w gazecie/tv.

O matko... Umiesz odróżnić stwierdzenie "niewiele się zmieniło", od "to jest gówno, bo niewiele się zmieniło"? W kontekście tego proponuję jeszcze raz przeczytać to co napisałem. I tak, ja jestem związany z tematem przez tv i gazetę, bo poniekąd jestem sponsorem tego projektu, ewentualnie będę finansował kupowanie go i dalszy rozwój. A może kiedyś zechcę sobie kupić/zrobić wersję ASG?
FRAGER napisał(a):Ja bym się cieszył jeśli tak by było. Polskie trzeba wspierać. No i skończyła by się moda na zachwycanie się Masadą, która ogół podnieca a i tak nikt jej nie chce.

Jeśli MSBS 5,56 będzie po prostu dobry, to należy go wspierać, bo jest dobry. A jeśli ma być po prostu polski, to już nie bardzo mi się to uśmiecha. Polskość konstrukcji nie jest merytorycznym argumentem (nie chodzi mi o miejsce wytwarzania). Na razie sobie o projekcie czytam, oglądam zdjęcia, zapowiedzi i czekam. Na ile mi informacje pozwalają to wyciągam własne wnioski. Ołtarzyka MSBS jeszcze nie buduję...
Wszystkiego po trochu...
Avatar użytkownika
WichuR
 
Posty: 480
Dołączył(a): 7 wrz 2009, o 22:19
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: ASGeG Warszawa (Suspended)
Na starym Warriorze od: 2006

Re: MSBS 5,56 Polska przyszłóść?

Postprzez FRAGER » 16 gru 2009, o 18:51

WichuR napisał(a):Na podstawie takiej, że dla mnie wygląda jak składak, bo widzę w nim wiele rzeczy, które widziałem u innych producentów. Jeśli słowo "składak" konotujesz pejoratywnie, to już rozumiem wstępne zacietrzewienie :) Nie mówię, że zły, czy że dobry, że źle to, czy dobrze... Mówię, że wygląda jak składak. Mógł wyglądać jak samolot, to bym stwierdził, że wygląda jak samolot. A Ty byś pytał, no a JAK MA WYGLĄDAĆ? ;)

Może spytam inaczej - jakie rzeczy widzisz tu które występują u innych producentów które powodują że takie jest Twoje zdanie? Tylko nie bierz tego za atak, to pytanie dla rozwinięcia rozmowy.
WichuR napisał(a):Cieszę się i gratuluję kontaktów, przy czym komentuję, to co jest wiadomo oficjalnie. Resztę traktuję jako ciekawostkę, nowinkę, dobre rokowania, plotki, przecieki, etc... Jednak opierać się wolę na słowie pisanym i mówionym, gdzie ktoś podkłada swoje nazwisko. I tyle, to wyżej to analiza treści, a nie atak... Z tytułu i treści wynika, że ponoć strzela - Ok... Otwierając artykuł liczyłem choćby na jakiś konkret :)

No ale właśnie wiadomo oficjalnie że strzela. Nie wiem na jakie konkrety liczyłeś po jakimś miesiącu czy dwóch (nie wiem dokładnie nawet) od kiedy padły pierwsze strzały. Złożyli do kupy części i okazało się że strzela. Teraz będą badania i inne tego typu bajery. Potem będzie więcej badań i jeszcze trochę. Wtedy będzie choć trochę konkretów. Na tym etapie prac raczej więcej nie ujawnią niż faktu że strzela z prostego powodu że zawsze trafiają się na początku jakieś niedoróbki, że coś nie do końca działa.Jak poprawią wszystko i będzie pewność że broń nie zawiedzie to pewnie jakieś nagranie ze strzelnicy się pojawi. Tak specyfika projektowania broni.
WichuR napisał(a):O matko... Umiesz odróżnić stwierdzenie "niewiele się zmieniło", od "to jest gówno, bo niewiele się zmieniło"? W kontekście tego proponuję jeszcze raz przeczytać to co napisałem. I tak, ja jestem związany z tematem przez tv i gazetę, bo poniekąd jestem sponsorem tego projektu, ewentualnie będę finansował kupowanie go i dalszy rozwój. A może kiedyś zechcę sobie kupić/zrobić wersję ASG?

Ja się Ciebie zapytałem czego się spodziewałeś że się zmieni? Liczyłem że uzyskam odpowiedź typu - że dopracują wykończenie, że nie będzie wyglądało jak wyciosane z kawałka klocka, itp, itd.
Wcześniej były pokazane makiety, modele wydrukowane na drukarce 3D w celu pokazania jak to miało by wyglądać. Teraz pokazano że udało się to zrealizować w jakichś zamierzonych ramach. I zmieniło się właśnie to że teraz to nie jest wydruk w 3D tylko broń która strzela.
WichuR napisał(a):Jeśli MSBS 5,56 będzie po prostu dobry, to należy go wspierać, bo jest dobry. A jeśli ma być po prostu polski, to już nie bardzo mi się to uśmiecha. Polskość konstrukcji nie jest merytorycznym argumentem (nie chodzi mi o miejsce wytwarzania). Na razie sobie o projekcie czytam, oglądam zdjęcia, zapowiedzi i czekam. Na ile mi informacje pozwalają to wyciągam własne wnioski. Ołtarzyka MSBS jeszcze nie buduję...

Ja nie mówię że ma tylko polskie jest lepsze. Ja mówię że takie projekty trzeba wspierać i cieszyć się że wychodzimy z etapu że wszystkie takim działaniom był ukręcany łeb. I nie karzę Ci budować ołtarzyka i wielbić MSBS. Liczę szczerze na to że projekt zostanie ukończony, będzie sukcesem a nie porażką, że pozwoli odżyć naszej zbrojeniówce i pozwoli postawić mały krok w kierunku w jakim każda nowoczesna armia świata powinna zmierzać.
Temat jest w dziale Broń palna i dlatego liczyłem że podasz mi jakieś konkretniejsze argumenty, żeby można było się wymienić opiniami które są czymś więcej niż "mi się podoba a mi nie". A skoro już tak ma wyglądać rozmowa to liczę że pojawi się w tym temacie choćby wytłumaczenie dlaczego się podoba a dlaczego nie.
Avatar użytkownika
FRAGER
 
Posty: 235
Dołączył(a): 25 paź 2009, o 12:05
Lokalizacja: Sulejówek
Na starym Warriorze od: 0

Re: MSBS 5,56 Polska przyszłóść?

Postprzez Catch22 » 16 gru 2009, o 19:13

Hmm...
Obrazek

Mechanizmy w tym układ tłoka o krótkim skoku były i tak testowane przed złożeniem tego w całość więc to nie tak ze ktoś poskładał części i przypadkiem działa. Teraz z obu sztuk wystrzelono nieco amunicji na stanowiskach badawczych i można wysnuwać jakieś wnioski.
Najładniejsze co mogłem zrobić to po zabraniu B-P Removowi i Królikowi - odkręcić górną szynę i założyć akcesoria - zdjęcia tej konfiguracji choćby na stronie altairu. Na tym etapie broń jest ciężka (pogrubiona lufa, ciężka komora), niezbyt zgrabna i ma dźwignie obsługowe w złych miejscach. B-P jest z akcesoriami lepiej wyważony niż klasyk. Poczekajcie to zobaczycie jak będzie wyglądał efekt końcowy - powiem oględnie że jeśli się uda to będzie nadążał za dwoma najlepszymi konstrukcjami w swojej klasie na świecie.

Generalnie - cierpliwości, to nie piekarnia.
Catch22
 
Posty: 29
Dołączył(a): 30 paź 2009, o 00:49
Lokalizacja: Warszawa Kabaty
Na starym Warriorze od: 0

Re: MSBS 5,56 Polska przyszłóść?

Postprzez Vintersky » 16 gru 2009, o 21:41

EDIT: autocenzura. Bo niepolitycznie i brzydko napisałem.
Obrazek
Avatar użytkownika
Vintersky
.
 
Posty: 302
Dołączył(a): 10 sie 2009, o 00:49
Lokalizacja: Józefów koło Warszawy
White Cross: Coyotes
Na starym Warriorze od: 2005

Re: MSBS 5,56 Polska przyszłóść?

Postprzez WichuR » 16 gru 2009, o 21:59

@Frager
W moim przekonaniu lepiej niech wygląda jak samolot i śmierdzi, ale jest doskonałe w obsłudze, niż wygląda jak dzieło sztuki nowoczesnej wprost z gwiezdnych wojen. Dla mnie toporność to sprawa pięciorzędna, bo niekoniecznie 'fancy/ergonomic' musi przekładać się na praktyczne zastosowanie. Podoba mi się ujednolicona szyna górna (HK416 i inne), 'chwyt' dokręcany do szyny podnoszący montaż, (chyba) miękka poduszka pod policzek w bezkolbówce, oburęczność. No i teraz sedno - to już wszędzie gdzieś było i to że jest to składak takich rozwiązań nie oznacza, że to dobrze, lub źle - po prostu obserwacja. Można ją też odczytać tak - nie widzę nic, czego nie widziałem wcześniej,a co by mi robiło wielką różnicę.

Pisząc, że się nie zmieniło, stwierdzam, że się nie zmieniło. Nie, że oczekiwałem, że się duuuużo zmieni i się zawiodłem,a teraz marudzę. Przez myśl mi to nie przeszło by dywagować, że to tu, to wyrzucić, a to dodać. Jak za X lat może dotknę jakiejś sztuki, to coś powiem. Na razie obecne zdjęcia nie różnią się wiele - a przynajmniej niewiele widać, chociaż jakiś duperel może być rewolucyjny w swojej prostocie. Ani to dobre, ani to złe. Gdybym na podstawie zdjęć chciał coś zmieniać, to raczej nie byłyby sensowne rady i chwała rozsądkowi, że nie chcę.

I zwróć uwagę, że nie napisałem (do tego posta) co mi się podoba, a co nie. Podzieliłem się obserwacjami - w tym wypadku jedną ogólną (składak) i teraz tu bardziej szczegółowymi. Wcale też nie chcę nikogo, do niczego przekonywać, bo to jest bezprzedmiotowe. Jedyny, co ma tu coś konkretnego do powiedzenia to Catch22. A dyskusja miałaby sens między nim, a dajmy na to Removem, którzy macali temat.

A odnośnie życzeń... To normalne jest, że wolałbym aby nasi, naszym zrobili dobrze, bo kasa zostanie w domu. A i choćby dla tego, że fajnie się czymś pochwalić, że rodak wykombinował, a drugi mu nie spieprzył. Właściwie to nie za projektantów (wynalazców) trzymałbym kciuki, bo tych raczej mamy zdolnych i za jakiś czas rozwiążą przeróżne problemy, jakie będą, lub już są. Bardziej martwię się o inercję układu, zawirowania polityczne, interesy prywatne, które po prostu mogłyby "ukręcić łeb" i nie byłoby zmiłuj.

A Ty co myślisz o MSBS?
Wszystkiego po trochu...
Avatar użytkownika
WichuR
 
Posty: 480
Dołączył(a): 7 wrz 2009, o 22:19
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: ASGeG Warszawa (Suspended)
Na starym Warriorze od: 2006

Re: MSBS 5,56 Polska przyszłóść?

Postprzez FRAGER » 16 gru 2009, o 22:52

Ja osobiście uważam że podstawowym plusem MSBSa jest odejście od systemu Kałasznikowa. Broń oparta na tym systemie jest już zdecydowanie przestarzała. Jak było wspomniane w artykule - to co dało się z tym zrobić, unowocześnić, zmodyfikować zostało zrobione i już nie ma wielkiego pola do popisu.

Uważam też że świetne w tej konstrukcji jest to że jest modułowa. Można by nawet powiedzieć że modułowa w wykonaniu jakiego jeszcze nie było. Nie jest mi znana inna konstrukcja która pozwala na zbudowanie w oparciu o większość tych samych części karabinka w układzie klasycznym i bezkolbowym. Jak by nie patrzeć zupełnie oryginalny pomysł.

Dużym plusem jest to że broń może być w łatwy sposób przystosowana dla strzelców lewo i prawo ręcznych. Sam jestem leworęczny i może to trochę egoistyczne podejście - ale jak najbardziej mi to pasuje.

Jeśli już jesteśmy przy ergonomii to mi nie podoba się wielkość przycisku zatrzasku magazynka - jak na mój gust za duży. Miałem okazję dobrze obmacać te modele które były prezentowane jakiś czas temu i jakoś mi ten wielgachny za przycisku nie podpasował. Uważam że może być w pewnych sytuacjach przyczyną niechcianego zwolnienia magazynka.

Zdecydowanym plusem jest wspomniana przez Ciebie długa szyna górna. Tak powinno być - pozwoli to na zamontowanie takiej optyki jaka będzie niezbędna - szyny nie zabraknie. Fajnie też że wszystkich szyn jest tyle ile trzeba i że reszta nie jest za długa. Chodzi mi przede wszystkim o boczne szyny. Nie ma sensu robić tak długich jak często się widuje na np M16. Krótkie w zupełności wystarczają.

Jak dla mnie fajnie że jako magazynek wybrano ten od M16 a nie np. projektowano taki na styl G36, SIGa 550/551/552. Mi tam te zatrzaski na bokach magazynków tylko przeszkadzają.

Nie podoba mi się za to w wersji bezkolbowej umiejscowienie dźwigni bezpiecznika. Wiem że wynika to z użycia tego samego modułu urządzenia spustowo-uderzeniowego. Podowuje to jednak to że jest on umiejscowiony bardzo niewygodnie. Traci się na tym całą wygodę bezkolbowca. Ten "chwyt" który podnosi linię celowania moim zdaniem powoduje zbyt uża różnicę miedzy linią celowania a osią lufy.

Na tą chwilę brakuje mi jeszcze przy układzie klasycznym możliwości złożenia kolby na bok. Zawsze fajnie mieć taką możliwość, szczególnie w ciasnych pomieszczeniach czy poruszając się samochodem/wozem opancerzonym. Kwestia do rozwiązania dość prosto i mam nadzieje że się takie rozwiązanie pojawi.

Co do tematu tego czy projekt zostanie ukręcony odgórnie - liczę że jednak tym razem tak się nie stanie. Jakby nie patrzeć są ta ogromne pieniądze wydane na nasz przemysł. Interesy prywatne chyba raczej nie powinny zaszkodzić - w końcu MSBS ma być produkowany w Fabryce Broni Radom a to ona dostarcza nam broń strzelecką. Nie ma chyba w tej chwili innej firmy która by była w stanie podjąć się takiej produkcji w naszym kraju. Zostaje tylko kwestia firm zagranicznych które mogły by próbować wejść na nasz rynek ze swoim produktem w momencie ogłoszenia przetargu (choć w tej sytuacji nie wiem czy byłby jakiś przetarg - nie znam się na tym). Dla mnie osobiście najlepiej by było gdyby wszystko poszło zgodnie z planem bo wiążę swoją przyszłość z przemysłem zbrojeniowym. Mam nadzieję że z przemysłem w naszym kraju...
Avatar użytkownika
FRAGER
 
Posty: 235
Dołączył(a): 25 paź 2009, o 12:05
Lokalizacja: Sulejówek
Na starym Warriorze od: 0

Re: MSBS 5,56 Polska przyszłóść?

Postprzez WichuR » 19 gru 2009, o 14:27

W sumie to moje doświadczenia z WP mówią jasno, że nie znasz dnia i godziny oraz komu wejdziesz w paradę. Po prostu trzeba liczyć, że kadencje 'sponsorów' projektu nie skończą się, zanim zostaną podpisane najważniejsze umowy. Proponowaliśmy wojsku nowatorskie (dla nich) rozwiązanie, bardzo proste, wpisujące się w ich koncepcje i w koncepcje całego MON'u. Reakcje użytkowników były niemal orgazmiczne, bo goście już widzieli korzyści dla swoich codziennych zadań :) Jednak nie mieliśmy wejścia do właściwej wierchuszki, która trzyma kasę i wszystko zdechło. Pewnie za kilka lat ktoś to zrobi, za 10x większe pieniądze. My tylko udowodniliśmy, że można, że działa i jest przydatne - a potem noga, dupa, brama. Co ciekawe dotyczyło to ultra ważnego pola na szczeblu strategicznym. No pasaran :)

Uważam tak, bo (jak się mylę, to proszę o korektę) obecnie konstrukcje karabinów powstają raczej pod konkretne zamówienia (lub są dostosowywane). Np. armia US szuka nowego karabinka, to stawia się kilka firm z koncepcją wstępną, odsiewane są 'dziady', aż w końcu po latach wspólnie wypracowywany jest kompromis potrzeb i kosztów. Wątpię czy uda się w obecnym soc-unio-realistycznym otoczeniu po PROSTU wziąć MSBS w użytkowanie. Wielu jest chętnych by uzbroić od podstaw kilkuset tysięczną armię i raczej nie przyjmą do wiadomości, że jak to jest nasze to obie będziemy używać. Sojusznicy by nam nie darowali, że (w ich mniemaniu) na lewo kupiliśmy sobie kilkaset tysięcy sztuk czegoś. Nie po to lobbyści płacą na polityków w Belgii, Niemczech i US, by Ci na nich nie pracowali. Gra rozpocznie się na samej górze, a wojna i test MSBS będzie nie na poligonie, a gdy ktoś powie - jesteśmy gotowi dostarczyć WP 150 tyś sztuk w 3 lata...

Właśnie oby tylko nie skończyło się właśnie tak, że ktoś latami ciężkiej pracy udowodni, że się da, a potem "zachodnia" firma przy "współpracy" z lokalnym dostawcą, wciśnie nam coś o podobnych parametrach, a kasa popłynie już w inne kieszenie. Kluczem jest pełna własność intelektualna do MSBS, która umożliwi dalszy rozwój i faktyczne zarabianie na rozwiązaniu. U nas w kraju robi się dobre innowacje, ale nie potrafi się z nimi przebić i tu pies pogrzebany.
Wszystkiego po trochu...
Avatar użytkownika
WichuR
 
Posty: 480
Dołączył(a): 7 wrz 2009, o 22:19
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: ASGeG Warszawa (Suspended)
Na starym Warriorze od: 2006

Re: MSBS 5,56 Polska przyszłóść?

Postprzez Python » 19 gru 2009, o 18:32

Catch22 napisał(a): będzie nadążał za dwoma najlepszymi konstrukcjami w swojej klasie na świecie.



Moim zdaniem, jeśli faktycznie wymieniając kilka "modułów" da się go przerabiać z bullpupa z lufą 14,5" na klasyka z lufą 26" - to będzie to HEJ DO PRZODU w stosunku do wszystkiego co się produkuje na świecie.

Szkoda, że u nas będzie zakazane, ale może w końcu jakiś hit eksportowy na tym polu będziemy mieli.
Python
.
 
Posty: 3912
Dołączył(a): 10 lip 2009, o 07:52
Lokalizacja: Furious Creepy Strangler
White Cross: FCS
Na starym Warriorze od: 2005

Re: MSBS 5,56 Polska przyszłóść?

Postprzez yamnick » 20 gru 2009, o 12:55

Python napisał(a):Moim zdaniem, jeśli faktycznie wymieniając kilka "modułów" da się go przerabiać z bullpupa z lufą 14,5" na klasyka z lufą 26" - to będzie to HEJ DO PRZODU w stosunku do wszystkiego co się produkuje na świecie.


Nie wydaje mi się żeby potrzebna była modułowość posunięta aż do zmiany klasyka na bull-pupa była do czegokolwiek potrzrebna. W efekcie dostaniemy coś co nie będzie zoptymalizowane ani do jedbnej ani do drugiej konfiguracji, za to pewnie bardziej kosztowne. Żołnierzy i tak będzie się szkolić dla jednej wersji. Bull-pupy zresztą okres świetności mają za sobą, a ten MSBS-owy wygląda wyjątkowo paskudnie

Jeżeli będzie można względnie łatwo (w warunkach polowych) wymienić lufę i wykorzystywać max wspólnych moduów dla różnych kalibrów/pocisków to w zupełności wystarczy.
Always remember the goodness of animals. You see, my dachshund is discreet and will never betray me — I cannot say that of any human being...

Wilhelm Canaris
Avatar użytkownika
yamnick
.
 
Posty: 1135
Dołączył(a): 18 sie 2009, o 12:38
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: 6-th
Na starym Warriorze od: 2005

Re: MSBS 5,56 Polska przyszłóść?

Postprzez Catch22 » 20 gru 2009, o 20:23

Powiedz mi wodzu dlaczegóż to bólepupy mają ponoć okreś świetności za sobą? X95, XM25 Hmm? Miałeś z tym do czynienia czy tak sobie gadasz?

Akurat sensowny "universal reciever" dla obu wersji da się osiągnąć - a założeniem programu jest przedstawienie do wyboru Armii obu wersji - niech sobie sami zdecydują którą chcą. Wiesz jakie są wady BP wobec klasyka a jakie zalety? W jakiej konfiguracji co lepiej się nosi i obsługuje?

Wygląd demonstratorów nie jest ostateczny więc nie spieszyłbym się z wydawaniem wyroków. To nie etap dekoracyjny - Magpul zrobił ładny karabinek który nie chciał zupełnie działać i nie nadawał się do produkcji seryjnej - dociągnięcie go to tego etapu (a i tak są małe problemy) pochłonęło 3 lata.

A to co piszesz o kalibrach/pociskach to ciekawe ale na razie się nie udało nikomu - bo nie chodzi przecież o strzelanie amunicją pośrednią (to nie ma sensu logistycznego w kbk armijnym) ale o strzelanie amunicją pośrednią i karabinową z jednej komory. I tu jest sęk bo albo będziesz miał bardzo ciężki karabinek .223 albo zbyt lekki i delikatny .308.
Catch22
 
Posty: 29
Dołączył(a): 30 paź 2009, o 00:49
Lokalizacja: Warszawa Kabaty
Na starym Warriorze od: 0

Re: MSBS 5,56 Polska przyszłóść?

Postprzez Python » 21 gru 2009, o 09:17

yamnick napisał(a):Żołnierzy i tak będzie się szkolić dla jednej wersji.


Żołnierzy tak.

Ale już ofertę rynkową masz dwa razy szerszą, przy mniejszych kosztach R&D. Więc jesteś trochę do przodu konkurencyjnie na rynku. To też fajna sprawa, bo te karabiny fajnie by było komuś sprzedać.
Python
.
 
Posty: 3912
Dołączył(a): 10 lip 2009, o 07:52
Lokalizacja: Furious Creepy Strangler
White Cross: FCS
Na starym Warriorze od: 2005

Re: MSBS 5,56 Polska przyszłóść?

Postprzez yamnick » 21 gru 2009, o 09:28

Catch22 napisał(a):Powiedz mi wodzu dlaczegóż to bólepupy mają ponoć okreś świetności za sobą? X95, XM25 Hmm? Miałeś z tym do czynienia czy tak sobie gadasz?


Nie nie miałem w rękach XM25, X95, , w ogóle nie miałem w rękach żadnego "bólepupa" Mistrzu , w zwąizku z tym jak rozumiem nie powinienem się w temacie wypowiadać. To co napisałem, zrobiłem na podstawie przeczytanej lektury (trochę książek, pisemka w rodzaju WTO, NTW :) ) i własnych nic nie wartych przemyśleń.

Szanuję i podziwiam Twoją wiedzę, ale nie zwykłem być traktowany w sposób protekcjonalny nawet przez Tak Wybitnego Znawcę Broni Wszelakiej. Wydaje mi się że powinieneś tu dyskutować sam ze sobą, ewentualnie z Królikiem i Pythonem.

Miłej zabawy i bez odbioru.
Always remember the goodness of animals. You see, my dachshund is discreet and will never betray me — I cannot say that of any human being...

Wilhelm Canaris
Avatar użytkownika
yamnick
.
 
Posty: 1135
Dołączył(a): 18 sie 2009, o 12:38
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: 6-th
Na starym Warriorze od: 2005

Re: MSBS 5,56 Polska przyszłóść?

Postprzez Catch22 » 21 gru 2009, o 10:40

Głosząc kategoryczne sądy - jak ten o "okresie świetności" musisz się liczyć z tym że ktoś jednak w końcu powie "zaraz, zaraz, panie kochany, ale właściwie dlaczego?" Co do lektur - NTW bronią strzelecką zajmuje się w stopniu ograniczonym, a Raport w osobie Wolfowitza jest przychylny bp chociażby z racji upodobań. Ile są warte Twoje przemyślenia - nie wiem, ale sądzę że oparłeś je na fałszywych przesłankach. Protekcjonalnie zwracając Twą urażoną obecnie uwagę na X95 (znanego przedtem jako MTAR czy MicroTavor) czy granatnik XM25 jako konstrukcje nowoczesne i wyróżniające się nie oczekiwałem że będziesz je fizycznie miał w ręku tylko że przemyślisz tezę o zmierzchu imperium bezkolbowego.

Broń strzelecka to nie moja specjalizacja, ale pisania głupot w tonie prawd objawionych nie zniesę. Doceniłbym jednak gdybyś zamiast strzelać fochy odpowiedział na choć jedno z postawionych prostych pytań wedle swej wiedzy i "nic nie wartych przemyśleń".
Catch22
 
Posty: 29
Dołączył(a): 30 paź 2009, o 00:49
Lokalizacja: Warszawa Kabaty
Na starym Warriorze od: 0

Re: MSBS 5,56 Polska przyszłóść?

Postprzez Feniks » 1 sty 2010, o 20:23

Rany, jakie to paskudne... W szczególności ten bullpup. Blachy im do wykończenia zabrakło? Obudowę o stół gięli, że taka kanciasta? To to nawet strzelać nie musi. Jest tak brzydkie, że wystarczy przeciwnikowi pokazać. Sukces murowany, padnie od razu hehe Jak zobaczyłem kbw to byłem delikatnie zniesmaczony, ale to to już przegięcie.
Avatar użytkownika
Feniks
 
Posty: 196
Dołączył(a): 28 paź 2009, o 19:47
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: ARR
Na starym Warriorze od: 0

Re: MSBS 5,56 Polska przyszłóść?

Postprzez Chaota » 3 sty 2010, o 11:37

SA80 (i pochodne) też wygląda jak pudło gięte o krawężnik a ma zwolenników. To samo Browning M2 i cała masa innych.
Tak poza konkursem dodam, że nie przypominam sobie nawet jednego prototypu który wyglądałby lepiej od funta kłaków.
Post zatwierdzony przez Europejską Komisję do Zatwierdzania Postów - podwydział Wojskowości i Ogrodnictwa
Chaota
 
Posty: 560
Dołączył(a): 7 gru 2009, o 11:49
Lokalizacja: W-wa Raszyn
Na starym Warriorze od: 0

Re: MSBS 5,56 Polska przyszłóść?

Postprzez FRAGER » 7 sty 2010, o 22:36

Dziś miałem okazje pomacać strzelające demonstratory. Wrażenia były bardzo pozytywne.

Jak napisał wcześniej Catch są trochę ciężkawe. Wagą przypominały mi moje M249 pozbawione boxa, baterii i innych dupereli.

Z obu składało mi cię bardzo przyzwoicie. Do "klasyka" nie mam większych uwag, za to z BP zdecydowanie dźwignia przełącznika rodzaju ognia/bezpiecznika musi powędrować bliżej chwytu pistoletowego. Tam gdzie jest w tej chwili nie jest umiejscowiony zbyt wygodnie a wręcz bym powiedział że tragicznie. Żeby z niego skorzystać trzeba oderwać jedną rękę od broni. Nie miałem tego problemu w drugim demonstratorze. Nie mam dużych dłoni (rękawiczki rozmiar 9) i obsługiwało mi się manipulatory bardzo dobrze bez dużej zmiany w chwycie.

Do środka nie udało mi się zajrzeć więc nic ciekawego na ten temat nie napiszę.

Ogólnie mogę powiedzieć że bardzo ładnie się prezentuje na tym etapie. Dla porównania powiem że jakiś czas temu, po dokładnym obejrzeniu FN F2000, odszedłem od niego bardzo zniesmaczony, wręcz zawiedziony że FN odwaliło taką kaszanę. Oczywiście to tylko wrażenie po tym obejrzeniu, rozłożeniu i złożeniu tego karabinka. Te demonstratory prezentują się bardzo solidnie, nie ma się wrażenia że coś jest delikatne i może zaraz odpaść, w przeciwieństwie do F2000.

Po dzisiejszym doświadczeniu jestem dalej pełen nadziei na to iż ten projekt zostanie doprowadzony do końca i nie sknocony. Czas pokaże jak będzie.
Avatar użytkownika
FRAGER
 
Posty: 235
Dołączył(a): 25 paź 2009, o 12:05
Lokalizacja: Sulejówek
Na starym Warriorze od: 0

Re: MSBS 5,56 Polska przyszłóść?

Postprzez kulfon250 » 23 sty 2010, o 15:04

FRAGER napisał(a):
Po dzisiejszym doświadczeniu jestem dalej pełen nadziei na to iż ten projekt zostanie doprowadzony do końca i nie sknocony. Czas pokaże jak będzie.


Nie miałem jej w łapach, ale patrząc na zdjęcia rozwiązanie wydaje sie być ciekawe, co więcej jest nasze, oby tylko nasz wielki silikono-mózgi brat znów nie "wygrał" przetargu uwalając ciekawą konstrukcje co już wcześniej się zdarzało, z wieloma konstrukcjami w PL, przedtem uwalał to brat zza Buga, teraz nasz Nowy lepszy brat ;)
Ja osobiście 3mam kciuki by się konstruktorom i fabryce udało.
Kulki i Gaz mam zawsze przy sobie na sprzedaż :)
Inne ASG-ejowe graty na wczoraj lub na jutro ;)
kulfon250
 
Posty: 158
Dołączył(a): 16 lis 2009, o 14:25
Lokalizacja: Warszawa-Ursynów
White Cross: FAB
Na starym Warriorze od: 2009

Re: MSBS 5,56 Polska przyszłóść?

Postprzez ZeRT » 24 sty 2010, o 00:14

Niestety polskie projekty często uwalają się same i bracią z tej czy z innej strony nie mają z tym nic wspólnego...
Bądź szalony, ale nie głupi.
Obrazek
Avatar użytkownika
ZeRT
 
Posty: 910
Dołączył(a): 24 paź 2009, o 20:38
Lokalizacja: Nieporęt
Na starym Warriorze od: 2006

Re: MSBS 5,56 Polska przyszłóść?

Postprzez wojtop » 26 lut 2010, o 20:37

Za altair (wyrwany cytat z http://www.altair.com.pl/start-4186):
Od czasu pierwszej publicznej prezentacji demonstratorów technologii karabinków podstawowych (strzelających modeli badawczych) w połowie grudnia 2009, broń została zaprezentowana wysokim rangą przedstawicielom Wojska Polskiego. Zobaczyli ją wszyscy najważniejsi decydenci w mundurach, łącznie z dowódcą Wojsk Lądowych. W grudniu 2010 ma zakończyć się projekt rozwojowy MSBS-5,56, jednak już wiadomo, że rozwijana konstrukcja będzie elementem tworzonych przez Grupę Bumar Określeń założeń do projektowania pracy rozwojowej Zaawansowane Indywidualne Systemy Walki kryptonim Tytan. W praktyce oznacza to, że już znalazła swoje miejsce w założeniach taktyczno-technicznych dla polskiego żołnierza przyszłości, co zwiększa jej szanse na przyjęcie do uzbrojenia.

Nadal nie zdecydowano, która z odmian MSBS-5,56 – bezkolbowa czy klasyczna zyska przychylność armii. Co ciekawe, pojawiły się informacje, że wojsko chciałoby podjąć bezprecedensową, jak na polskie warunki, decyzję. W 2011, zamiast – jak sugerowali pierwotnie twórcy – rozwijać cały system broni (w jego skład, jak się planuje, miałby wchodzić subkarabinek, karabinek podstawowy, karabinek-granatnik i karabinek wyborowy), armia ma zamiar przeforsować pomysł wyprodukowania niewielkiej, liczącej kilkadziesiąt karabinków podstawowych (w układzie klasycznym i bezkolbowym) serii informacyjnej i wysłanie broni na próby do Afganistanu. Pozwoliłoby to w realnych warunkach przetestować broń, jak również udzielić odpowiedzi na pytanie, który układ konstrukcyjny zyska większe uznanie użytkowników.

W międzyczasie konstruktorzy z WAT i FB skupiają się na dopracowywaniu mechanizmów MSBS-5,56. Zdecydowali się podjąć radykalne działania, mające na celu dalsze polepszenie funkcjonalności i ergonomii konstrukcji. Zaprosili więc do pomocy w stworzeniu jak najbardziej optymalnego kształtu zewnętrznego (z uwzględnieniem rozmieszczenia wszystkich przełączników) – co jest zupełnym novum w projektowaniu polskiej broni – artystów i specjalistów od wzornictwa przemysłowego. Ostateczny efekt ich prac będzie można ujrzeć pod koniec 2010, kiedy zaprezentowane zostaną ostateczne wersje demonstratorów MSBS-5,56.


Zupełne dziwy się dzieją z tym projektm jak na nasze warunki.
wojtop
 
Posty: 4
Dołączył(a): 19 lut 2010, o 10:17
Lokalizacja: Wawa
Na starym Warriorze od: 0

Re: MSBS 5,56 Polska przyszłóść?

Postprzez ZeRT » 26 lut 2010, o 23:54

Niech tylko nie przeholują.
Ja tam gorąco kibicuje. Mam też nadzieję, że uda się to cudo sprzedać gdzieś w bardzo dużych ilościach.
Bądź szalony, ale nie głupi.
Obrazek
Avatar użytkownika
ZeRT
 
Posty: 910
Dołączył(a): 24 paź 2009, o 20:38
Lokalizacja: Nieporęt
Na starym Warriorze od: 2006

Re: MSBS 5,56 Polska przyszłóść?

Postprzez ZibiD » 27 lut 2010, o 00:29

W międzyczasie konstruktorzy z WAT i FB skupiają się na dopracowywaniu mechanizmów MSBS-5,56. Zdecydowali się podjąć radykalne działania, mające na celu dalsze polepszenie funkcjonalności i ergonomii konstrukcji. Zaprosili więc do pomocy w stworzeniu jak najbardziej optymalnego kształtu zewnętrznego (z uwzględnieniem rozmieszczenia wszystkich przełączników) – co jest zupełnym novum w projektowaniu polskiej broni – artystów i specjalistów od wzornictwa przemysłowego. Ostateczny efekt ich prac będzie można ujrzeć pod koniec 2010, kiedy zaprezentowane zostaną ostateczne wersje demonstratorów MSBS-5,56.


Niech jeszcze zaproszą wróżkę, wizjonerów i pana Henia z małżonką. Co ci artyści będą tam projektować? Rozkład bogatych inkrustacji o motywach kwiatowych? ;)
No dobra a tak na poważnie - gdzie kucharek sześć tam nie ma co jeść, gdzie dwóch Polaków tam trzy opinie - tego się obawiam, że zaczynają się śmieszne ruchy. A może by tak poprosili żołnierzy o współpracę w określeniu pożądanego, ostatecznego kształtu? (Bo ja też jakoś mam dziwne przeświadczenie, że patrzę na hybrydę AK, M-ki, dzieła piwnicznego warsztatu małoletniego konstruktora ASG i popsutego magnetowidu VHS).
Byłoby zaje... gdyby okazało się, że nie poszło jak zwykle i jest normalnie czyli po naszemu - operacja się udała niestety pacjent zmarł. Ten projekt mógłby podnieść część naszego przemysłu i przynieść trochę kasy - dlatego się obawiam, bo jak już ktoś wcześniej (Wichur) zauważył - nie koniecznie to się liczy w naszym "pienknym" kraju.

BTW.
A czy ktoś prowadzi może jakieś prace rozwojowe dotyczące amunicji do tych wyrobów?
Avatar użytkownika
ZibiD
 
Posty: 922
Dołączył(a): 5 paź 2009, o 14:16
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: Tirimtim Tim
Na starym Warriorze od: 2005

Re: MSBS 5,56 Polska przyszłóść?

Postprzez gumka » 27 lut 2010, o 00:33

ZeRT napisał(a):.... Mam też nadzieję, że uda się to cudo sprzedać gdzieś w bardzo dużych ilościach.

np do Zambi lub Zanzibaru - tak kupią wszystko
Marpat'a używaj zgodnie z jego przeznaczeniem - do "roboty", a lans zostaw ... onanistom
Jestem członkiem ASGeG ze wsi Warszawa, jestem dykciarzem, noszę marpata, mam gdzies kto wygrał, szpadelek pożyczam i nie boję się Go użyć ;)
Avatar użytkownika
gumka
 
Posty: 168
Dołączył(a): 8 wrz 2009, o 13:01
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: ASGeG
Na starym Warriorze od: 0

Re: MSBS 5,56 Polska przyszłóść?

Postprzez nocone » 27 lut 2010, o 02:30

Artyści z wzornictwa przemysłowego akurat moim skromnym zdaniem przydadzą się aby to właśnie nie miało formy magnetowidu, w toku kształcenia się na ASP mają między innymi taki przedmiot jak ergonomia. A przykładem niech będzie Beretta PX4 - tutaj pan od designu spisał się IMHo całkiem dobrze.
Obrazek
Avatar użytkownika
nocone
 
Posty: 124
Dołączył(a): 15 lut 2010, o 23:43
Lokalizacja: Zgierz
White Cross: 517
Na starym Warriorze od: 2009

Re: MSBS 5,56 Polska przyszłóść?

Postprzez ZeRT » 27 lut 2010, o 02:38

Nie ważne kto kupi byle dużo i płacił na czas.
Bądź szalony, ale nie głupi.
Obrazek
Avatar użytkownika
ZeRT
 
Posty: 910
Dołączył(a): 24 paź 2009, o 20:38
Lokalizacja: Nieporęt
Na starym Warriorze od: 2006

Re: MSBS 5,56 Polska przyszłóść?

Postprzez FRAGER » 27 lut 2010, o 08:44

ZibiD napisał(a):Niech jeszcze zaproszą wróżkę, wizjonerów i pana Henia z małżonką. Co ci artyści będą tam projektować? Rozkład bogatych inkrustacji o motywach kwiatowych? ;)
No dobra a tak na poważnie - gdzie kucharek sześć tam nie ma co jeść, gdzie dwóch Polaków tam trzy opinie - tego się obawiam, że zaczynają się śmieszne ruchy. A może by tak poprosili żołnierzy o współpracę w określeniu pożądanego, ostatecznego kształtu? (Bo ja też jakoś mam dziwne przeświadczenie, że patrzę na hybrydę AK, M-ki, dzieła piwnicznego warsztatu małoletniego konstruktora ASG i popsutego magnetowidu VHS).


ZibiD - a na czym polegał "sukces" Masady (czy w tej chwili Remingtona ACR). Przecież nie na tym że to wspaniała broń i przy okazji wygląda ładnie. Dużo osób podniecało się Masradą zanim gdziekolwiek pokazali że ona w ogóle strzela. Zrobili ładny karabinek który podobał się ludziom, a później przez kilka lat poprawiali swoje cudo żeby dało się z tego korzystać.
U nas widać że konstruktorzy zabierają się trochę poprawniej do pracy - skupili się na tym żeby "wnętrze" było dobre, a teraz kiedy już mają wystarczający obraz jak ono wygląda, będą pracować nad "karoserią". Konstruktor nie musi być ekspertem od designu i ergonomii (nie mówię że podczas procesu projektowania tych aspektów nie bierze się pod uwagę). Dlatego przy takim projekcie w pewnym miejscu należy poprosić o pomoc specjalistów z innych dziedzin. Nie oszukujmy się, sprawa z bronią palną jest taka sama jak z samochodami - działa świetnie a nie wygląda - nikt tego nie kupi. Trochę jest to uproszczenie, ale w gruncie rzeczy tak jest. Żołnierze zostaną poproszeni w momencie gdy już broń będzie praktycznie dopracowana, powiedzą oni czy jakąś dźwignię przenieść bliżej czy dalej, powiedzą czy broń się sprawdza "w polu" i czy np elementy broni nie czepiają się oporządzenia.

ZibiD napisał(a):BTW.
A czy ktoś prowadzi może jakieś prace rozwojowe dotyczące amunicji do tych wyrobów?

O jakie prace Ci chodzi? Mamy opracowaną amunicję 5,56x45 mm i jest ona produkowana u Nas. Nie pracujemy też nad nową amunicją w rozumieniu opracowaniu zupełnie nowej amunicji. Jedyne co moglibyśmy opracować to własny gatunek prochu i otworzyć jego produkcję, bo nie mamy i sprowadzamy z zagranicy.
Avatar użytkownika
FRAGER
 
Posty: 235
Dołączył(a): 25 paź 2009, o 12:05
Lokalizacja: Sulejówek
Na starym Warriorze od: 0

Re: MSBS 5,56 Polska przyszłóść?

Postprzez ZibiD » 27 lut 2010, o 12:32

FRAGER napisał(a):O jakie prace Ci chodzi? Mamy opracowaną amunicję 5,56x45 mm i jest ona produkowana u Nas. Nie pracujemy też nad nową amunicją w rozumieniu opracowaniu zupełnie nowej amunicji. Jedyne co moglibyśmy opracować to własny gatunek prochu i otworzyć jego produkcję, bo nie mamy i sprowadzamy z zagranicy.

Miałem na myśli prace nad balistyką pocisków. Kaliber, kalibrem ale od samego kształtu, wagi itd. pocisku zależy wiele jego parametrów, siła obalająca, przebijalność, donośność itp. Oczywiście wpływ ma na to również ładunek miotający więc jego kwestia też mogłaby być interesująca skoro nie mamy własnej receptury. (Z tego co pamiętam, kiedyś takie rzeczy robił min. Nitron ERG)
Avatar użytkownika
ZibiD
 
Posty: 922
Dołączył(a): 5 paź 2009, o 14:16
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: Tirimtim Tim
Na starym Warriorze od: 2005

Re: MSBS 5,56 Polska przyszłóść?

Postprzez FRAGER » 27 lut 2010, o 13:41

Akurat siła obalająca to nie ma większego związku z kształtem pocisku. Tu raczej ma znaczenie masa i prędkość. Ma natomiast wpływ na donośność oraz przebijalność jak napisałeś. Tylko że taki pocisk 5,56 leci sobie na 300 m praktycznie po płaskim torze, dolatuję na ponad 1km i ma na tyle energii żeby jeszcze cel "położyć". Przebijalność też jest przyzwoita. Tutaj już nie ma potrzeby nad tym pracować. Zresztą chyba już wyciśnięto z tej amunicji praktycznie wszystko co się da.
W naszej amunicji 5,56x45 mm trzeba poprawić powtarzalność produkcji. Nie ma co ukrywać, amunicja z Mesko nie jest najlepsza, ja bym powiedział że kiepska. Tu jest ból.
Avatar użytkownika
FRAGER
 
Posty: 235
Dołączył(a): 25 paź 2009, o 12:05
Lokalizacja: Sulejówek
Na starym Warriorze od: 0

Re: MSBS 5,56 Polska przyszłóść?

Postprzez gumka » 27 lut 2010, o 14:00

ZeRT napisał(a):Nie ważne kto kupi byle dużo i płacił na czas.

Watykan ma jej dużo - może się skusi ( tak po znajomości ) i jako krótrzą wersje halabardy paradnej zakupi dla Gwardii Papieskiej !
Marpat'a używaj zgodnie z jego przeznaczeniem - do "roboty", a lans zostaw ... onanistom
Jestem członkiem ASGeG ze wsi Warszawa, jestem dykciarzem, noszę marpata, mam gdzies kto wygrał, szpadelek pożyczam i nie boję się Go użyć ;)
Avatar użytkownika
gumka
 
Posty: 168
Dołączył(a): 8 wrz 2009, o 13:01
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: ASGeG
Na starym Warriorze od: 0

Re: MSBS 5,56 Polska przyszłóść?

Postprzez ZibiD » 27 lut 2010, o 14:10

FRAGER napisał(a):Akurat siła obalająca to nie ma większego związku z kształtem pocisku. Tu raczej ma znaczenie masa i prędkość.

:) Wspomniałem o wadze
FRAGER napisał(a):Przebijalność też jest przyzwoita. Tutaj już nie ma potrzeby nad tym pracować.

Przyzwoita - czyli mogłaby być lepsza, więc w sytuacji kiedy kamizelki kuloodporne się rozwijają i stają coraz powszechniejsze, myślę że może jednak jest nad czym popracować :) Tutaj chyba też wpływ ma waga - energia kinetyczna.
FRAGER napisał(a):Nie ma co ukrywać, amunicja z Mesko nie jest najlepsza, ja bym powiedział że kiepska. Tu jest ból.

Stare/wyeksploatowane linie technologiczne?
Avatar użytkownika
ZibiD
 
Posty: 922
Dołączył(a): 5 paź 2009, o 14:16
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: Tirimtim Tim
Na starym Warriorze od: 2005

Re: MSBS 5,56 Polska przyszłóść?

Postprzez FRAGER » 27 lut 2010, o 14:47

Wiesz, ja nie mówię że się nie da wycisnąć więcej. Pytanie raczej powinno się zadać czy jest to opłacalne. Ja jestem zdania że nie warto.

Co do maszyn w Mesko - duża część z nich pamięta czasy II WŚ. Może to jest tego wina że są już wysłużone, a może kiepskiej jakości kontroli jakości produkcji, może materiałów z których się ją wykonuje. Nie wiem. Wiem tylko że ich produkty są raczej kiepskie. Sami powinni o to zadbać, wtedy może byli by konkurencyjni i zaczęli się rozwijać.
Avatar użytkownika
FRAGER
 
Posty: 235
Dołączył(a): 25 paź 2009, o 12:05
Lokalizacja: Sulejówek
Na starym Warriorze od: 0

Re: MSBS 5,56 Polska przyszłóść?

Postprzez WichuR » 27 lut 2010, o 18:01

A tak wtrącę... Ci do wzornictwa, to nie są jedynie mitologiczni dżisajnerzy występujący w telenowelach, wymyślający zwykły proszek, a również naukowcy w stopniu doktora / profesora, posługujący się latami badań antropometrycznych i biomechanicznych, by potem taki chwyt karabinka był wygodny dla większości populacji RP, a nie dla 5%, bo główny projektant miał 220cm wzrostu i łapę jak bohen ;)

Tu nie chodzi o przyczepianie ozdóbek, a o to, by zmaksymalizować wygodę i dostępność finalnego produktu. Tak rozumiem rolę ludzi od wzornictwa przemysłowego. Wbrew pozorom zwykły kibel może być dupowym wżynaczem, jeśli ktoś użyje jako średnią wzrostu wartość np. sprzed 10-20 lat, lub aktualną z chin, zamiast RP ;)

Źle by było, gdyby finalnie, dobry technicznie produkt, wk... ludzi drobnymi niewygodami. Ajt? :)
Wszystkiego po trochu...
Avatar użytkownika
WichuR
 
Posty: 480
Dołączył(a): 7 wrz 2009, o 22:19
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: ASGeG Warszawa (Suspended)
Na starym Warriorze od: 2006

Re: MSBS 5,56 Polska przyszłóść?

Postprzez Python » 27 lut 2010, o 18:32

FRAGER napisał(a):Akurat siła obalająca to nie ma większego związku z kształtem pocisku. Tu raczej ma znaczenie masa i prędkość.


Masa i prędkość mają znaczenie gdy liczysz energię pocisku.

Mityczna siła obalająca - definiowana z grubsza jako ta część energii która jest przekazywana z pocisku na cel - zależy w dużym stopniu od kształtu pocisku.
Python
.
 
Posty: 3912
Dołączył(a): 10 lip 2009, o 07:52
Lokalizacja: Furious Creepy Strangler
White Cross: FCS
Na starym Warriorze od: 2005

Re: MSBS 5,56 Polska przyszłóść?

Postprzez FRAGER » 27 lut 2010, o 19:29

Python napisał(a):
FRAGER napisał(a):Akurat siła obalająca to nie ma większego związku z kształtem pocisku. Tu raczej ma znaczenie masa i prędkość.


Masa i prędkość mają znaczenie gdy liczysz energię pocisku.

Mityczna siła obalająca - definiowana z grubsza jako ta część energii która jest przekazywana z pocisku na cel - zależy w dużym stopniu od kształtu pocisku.


Ta mityczna siła zależy w dużym stopniu od powierzchni czołowej pocisku (tak samo jak siła oporu czołowego) a nie od jako takiego kształtu (nie mówię że nie zależy, ale nie głownie).
Przynajmniej ja rozumiem kształt jako jego zarys zewnętrzny a nie jego konstrukcję czy budowę która skutkuje tym że pocisk podczas trafienia gwałtownie zwiększa swoją średnicę.
Bo to właśnie ta średnica powoduje to że szybciej pocisk wytraca energię bo oddaje ją na większą powierzchnię.

Ale jeśli rozumiemy kształt pocisku jako właśnie jego budowę to się zgadzam, ma duże znaczenie
Avatar użytkownika
FRAGER
 
Posty: 235
Dołączył(a): 25 paź 2009, o 12:05
Lokalizacja: Sulejówek
Na starym Warriorze od: 0

Re: MSBS 5,56 Polska przyszłóść?

Postprzez Czarny » 8 kwi 2010, o 13:45

Gdzieś ostatnio na necie widziałem program z byłym żołnierzem Delty i testowali obydwa naboje. i najnowszy 5,56x45 Mk.262 jak i standardowego kalszka 7.62x39 57-N-231 na metalowej tarczy sylwetkowej mającej symulować człowieka podczas postrzału.

Standardowy pocisk 5,56 nie był wstanie wywrócić celu w przeciwieństwie 7,62. Za to ten po przeleceniu około 3/4 odległości opadał i trzeba było brać poprawkę.
Idealnym pociskiem do walki na średni i bliski dystans według tego programu był 6,8 remingtona który obalał cel i nie opadał w trakcie lotu do celu zachowując dużą szybkość.
Dane pocisków macie tu: http://world.guns.ru/ammo/am_assault-e.htm


P.S. jak dotrę do domku to wrzucę linka do tego materiału, bardzo fajnego zresztą.

Coby oftopu strasznego nie było:)

MSBS ma mieć możliwość strzelania z wszystkich powyższych kalibrów karabinowych. No i w końcu porządny projekt polskiej broni. Jantar wz.2005 wygląda futurystycznie ale projekt raczej mało przydatny na polu walki :)

Edit: Durne forum nie może zapamiętać formatowania więc tabelki wywaliłem, sami se posprawdzajcie :)
Avatar użytkownika
Czarny
 
Posty: 358
Dołączył(a): 26 paź 2009, o 13:01
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: 1KSP "Sowa"
Na starym Warriorze od: 2006

Re: MSBS 5,56 Polska przyszłóść?

Postprzez Python » 8 kwi 2010, o 13:56

6,8 Remingtona też ma koszmarny opad. Nie napalałbym się na ten nabój zbytnio.
Python
.
 
Posty: 3912
Dołączył(a): 10 lip 2009, o 07:52
Lokalizacja: Furious Creepy Strangler
White Cross: FCS
Na starym Warriorze od: 2005

Re: MSBS 5,56 Polska przyszłóść?

Postprzez Czarny » 8 kwi 2010, o 16:49

Zgodnie z obietnica proszę :)

http://www.youtube.com/watch?v=4if2G_iV5BI
Avatar użytkownika
Czarny
 
Posty: 358
Dołączył(a): 26 paź 2009, o 13:01
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: 1KSP "Sowa"
Na starym Warriorze od: 2006

Re: MSBS 5,56 Polska przyszłóść?

Postprzez FRAGER » 8 kwi 2010, o 19:56

Czarny napisał(a):MSBS ma mieć możliwość strzelania z wszystkich powyższych kalibrów karabinowych.


Możesz mi powiedzieć o jakich kalibrach karabinowych mówisz? Te które wymieniłeś (5,56x45 mm i 7,62x39 mm) to akurat amunicja pośrednia (tak, wiem, czepiam się:P).
Z tego co mi wiadomo to MSBS, oprócz oczywiście 5,56x45 mm, ma strzelać jeszcze tylko natowskim 7,62x51 mm.
Avatar użytkownika
FRAGER
 
Posty: 235
Dołączył(a): 25 paź 2009, o 12:05
Lokalizacja: Sulejówek
Na starym Warriorze od: 0

Re: MSBS 5,56 Polska przyszłóść?

Postprzez Czarny » 8 kwi 2010, o 20:46

FRAGER napisał(a):
Czarny napisał(a):MSBS ma mieć możliwość strzelania z wszystkich powyższych kalibrów karabinowych.


Możesz mi powiedzieć o jakich kalibrach karabinowych mówisz? Te które wymieniłeś (5,56x45 mm i 7,62x39 mm) to akurat amunicja pośrednia (tak, wiem, czepiam się:P).
Z tego co mi wiadomo to MSBS, oprócz oczywiście 5,56x45 mm, ma strzelać jeszcze tylko natowskim 7,62x51 mm.


proszę :)
Cytując altaira:
"Przez wymianę jedynie modułu lufy, modułu komory spustowej i samego zamka można, na przykład, uzyskać odmianę do naboju 7,62 mm x 39 czy 6,8 mm x 43. Choć na obecnym etapie rozwoju polskiej broni zakłada się jej zasilanie tylko amunicją pośrednią kalibru 5,56 mm x 45 NATO, to jednak w przyszłości nie jest wykluczone również pojawienie się wersji do innych nabojów."

A info mam stad: http://www.altair.com.pl/start-3856

P.S. Przyznam się że broń bardzo mi się podoba i czekam na finalna wersje z niecierpliwością ;) trzymam kciuki , palce u stop i co tam jeszcze można za powodzenie tego projektu.

P.S.2 Masz całkowitą rację że się czepiasz, mea culpa. Oczywiście chodziło mi o kalibry amunicji pośredniej :)
Avatar użytkownika
Czarny
 
Posty: 358
Dołączył(a): 26 paź 2009, o 13:01
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: 1KSP "Sowa"
Na starym Warriorze od: 2006

Re: MSBS 5,56 Polska przyszłóść?

Postprzez FRAGER » 8 kwi 2010, o 20:54

No widzisz, w tym cytacie to jest takie gdybanie raczej, że jest możliwość uzyskania czegoś takiego. Tzn koncepcja zakłada taką możliwość ale nie jest powiedziane że tak będzie na 100%. Myślałem że gdzieś znalazłeś informację że zapadła taka decyzja i tak będzie na pewno. Stąd moje pytanie.
Avatar użytkownika
FRAGER
 
Posty: 235
Dołączył(a): 25 paź 2009, o 12:05
Lokalizacja: Sulejówek
Na starym Warriorze od: 0

Re: MSBS 5,56 Polska przyszłóść?

Postprzez Czarny » 8 kwi 2010, o 21:15

Fakt można na to tak spojrzeć. Myślałem że nie gadają po próżnicy tylko wiedzą że ma być. Info na temat tej broni jest strasznie mało w necie. Jeszcze mniej jest dobrych zdjęć (dużej rozdzielczości) co mnie troszkę denerwuje ;) Jedyne duże zdjęcie wygrzebałem na jakiejś zagranicznej stronie o.O
Avatar użytkownika
Czarny
 
Posty: 358
Dołączył(a): 26 paź 2009, o 13:01
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: 1KSP "Sowa"
Na starym Warriorze od: 2006

Re: MSBS 5,56 Polska przyszłóść?

Postprzez wojtop » 25 maja 2010, o 11:14

Po prezentacji na WAT pojawił się filmik ze strzelającym MSBS:
http://www.youtube.com/watch?v=RkOP6nGdQxQ&feature=player_embedded

Oraz artykuł z paroma newsami i zdjęciami:
http://www.altair.com.pl/start-4569

Z zakulurarowych informacji wynika że artyści i projektanci przemysłowi zrobili swoje i na MSPO powinna się pojawić nowa makieta o wyglądzie zbliżonym do ostatecznego. O ile w wersji klasycznej zmiany nie będą drastyczne to bule pupy mają wyglądać mega lansersko :)
wojtop
 
Posty: 4
Dołączył(a): 19 lut 2010, o 10:17
Lokalizacja: Wawa
Na starym Warriorze od: 0

Re: MSBS 5,56 Polska przyszłóść?

Postprzez Python » 25 maja 2010, o 12:40

wojtop napisał(a): to bule pupy mają wyglądać mega lansersko :)



No to czekamy z utęsknieniem ;-)
Python
.
 
Posty: 3912
Dołączył(a): 10 lip 2009, o 07:52
Lokalizacja: Furious Creepy Strangler
White Cross: FCS
Na starym Warriorze od: 2005

Re: MSBS 5,56 Polska przyszłóść?

Postprzez FRAGER » 25 maja 2010, o 19:30

wojtop napisał(a): O ile w wersji klasycznej zmiany nie będą drastyczne to bule pupy mają wyglądać mega lansersko :)


Co nieco udało mi się podejrzeć z pracy Panów Designerów i raczej bym powiedział że obie wersje zmienią się zewnętrznie dość sporo. Ale faktycznie, bullpup zapowiada się że będzie wyglądał naprawdę kozacko:)
Avatar użytkownika
FRAGER
 
Posty: 235
Dołączył(a): 25 paź 2009, o 12:05
Lokalizacja: Sulejówek
Na starym Warriorze od: 0

Re: MSBS 5,56 Polska przyszłóść?

Postprzez Python » 26 maja 2010, o 07:46

Mogliście zrobić chociaż fotę telefonem ....
Python
.
 
Posty: 3912
Dołączył(a): 10 lip 2009, o 07:52
Lokalizacja: Furious Creepy Strangler
White Cross: FCS
Na starym Warriorze od: 2005

Następna strona

Powrót do Broń ostra i ostra

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości