Natarcie i obrona, artykuł na WMASG

I zaszli go od tyłu...

Natarcie i obrona, artykuł na WMASG

Postprzez Grey » 15 gru 2010, o 19:49

Obrzydliwa reklama - na wmasgu opublikowałem artykuł o taktyce, konkretnie o natarciu i obronie. Zapraszam do lektury i komentarzy.
http://wmasg.pl/pl/articles/show/89923
Avatar użytkownika
Grey
.
 
Posty: 923
Dołączył(a): 20 sie 2009, o 12:29
Lokalizacja: Gliwice / Warszawa
White Cross: Śnieżna Pantera
Na starym Warriorze od: 2006

Re: Natarcie i obrona, artykuł na WMASG

Postprzez Python » 15 gru 2010, o 19:53

Generalnie gratuluję.

Ale co ten artykuł sam w sobie wnosi ?
Python
.
 
Posty: 3912
Dołączył(a): 10 lip 2009, o 07:52
Lokalizacja: Furious Creepy Strangler
White Cross: FCS
Na starym Warriorze od: 2005

Re: Natarcie i obrona, artykuł na WMASG

Postprzez Grey » 15 gru 2010, o 20:44

To samo co cały podrecznik - nic. Albo inaczej - wpycha airsoftowcom wiedzę podstawową przez kolejny kanał 'dystrybucji'
Avatar użytkownika
Grey
.
 
Posty: 923
Dołączył(a): 20 sie 2009, o 12:29
Lokalizacja: Gliwice / Warszawa
White Cross: Śnieżna Pantera
Na starym Warriorze od: 2006

Re: Natarcie i obrona, artykuł na WMASG

Postprzez Python » 15 gru 2010, o 20:46

No to oby tak dalej ! :o)
Python
.
 
Posty: 3912
Dołączył(a): 10 lip 2009, o 07:52
Lokalizacja: Furious Creepy Strangler
White Cross: FCS
Na starym Warriorze od: 2005

Re: Natarcie i obrona, artykuł na WMASG

Postprzez Ryuzok » 15 gru 2010, o 23:28

mi tam pasuje, chociaz po airsoftowemu powinno być "obrońca nr#3 teraz termosi pierwsze kulki które dostaje":P
a na poważnie to popieram, bo dawno w sumie nei widziałem żadnej inicjatywy żeby naumieć ludzi działać jako grupa, a nie pojedyńczo ;)
Ryuzok
 
Posty: 501
Dołączył(a): 22 wrz 2009, o 21:45
Lokalizacja: warszawa
White Cross: FAB
Na starym Warriorze od: 0

Re: Natarcie i obrona, artykuł na WMASG

Postprzez Goorock » 16 gru 2010, o 09:11

takich inicjatyw jest sporo - szkolenia otwarte, szkolenia teamowe, warsztaty międzyteamowego 1. plutonu katangijskiego : ) Ale robić niezrzeszonemu żeby nauczyć się? Zrzeszyć się, inaczej się nie da.
Publikacje są potrzebne, ale bez praktycznego szkolenia nie nauczą jak piszesz działać teamowo a nie pojedyńczo, ale zachęcić mogą do rozwinięcia tematu i do ew. udziału w szkoleniu.
Obrazek
Avatar użytkownika
Goorock
 
Posty: 5868
Dołączył(a): 24 paź 2009, o 18:44
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: Czarny Kot
Na starym Warriorze od: 2008

Re: Natarcie i obrona, artykuł na WMASG

Postprzez Grey » 16 gru 2010, o 09:25

W artykule piszę o 8 osobowym zespole nacierającym i 6 osobowym obronnym. Po co tu się zrzeszać?
Piszę dla asgejów, którzy nie ćwiczą taktyki. Taki artykuł podobnie jak Podręcznik to sposób na przekonywanie ludzi, że warto ćwiczyć i stosować taktykę, a nie tylko wymieniać kompozyt. Do zrzeszania się daleka droga, gdy kilka wyćwiczonych teamów chciałoby robić coś w plutonie, a nie tylko drużynie.

Zrzeszanie ma pewne wady - byłem w Plutonie Spencera i po roku się rozpadł. Na Pomorzu była Czarna Kompania, w Polsce Sfora. To przykłady zrzeszeń które się rozpadły. Duże grupy które działają jednolicie jak FIA czy Ranger Club są jednolite w każdym elemencie.

1 plt katangijskiemu życzę powodzenia, ale to na co się porywacie to bardzo trudna sztuka.
Avatar użytkownika
Grey
.
 
Posty: 923
Dołączył(a): 20 sie 2009, o 12:29
Lokalizacja: Gliwice / Warszawa
White Cross: Śnieżna Pantera
Na starym Warriorze od: 2006

Re: Natarcie i obrona, artykuł na WMASG

Postprzez Goorock » 16 gru 2010, o 09:47

ale zgodzisz się, że 8 atakujących po przeczytaniu nie zastosują wiedzy z artykułu w praktyce jeśli jej nie przećwiczą.
Obrazek
Avatar użytkownika
Goorock
 
Posty: 5868
Dołączył(a): 24 paź 2009, o 18:44
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: Czarny Kot
Na starym Warriorze od: 2008

Re: Natarcie i obrona, artykuł na WMASG

Postprzez Ryuzok » 16 gru 2010, o 10:06

Goorock - ja się nie zgodzę, jedna mała sprawa, ale jak ktoś wykazuje coś takiego jak inicjatywa dowodzenia, to z chęcią biorę w tym udział.
Dlaczego? bo nie muszą wszyscy znać niewiadomo jakich taktyk, jak jedna osoba potrafi szybko powiedzieć co zrobić, i podporządkuje sobie np 6 osób (nawet gości którzy są pierwszy-drugi raz na przykładowej jebance) to jest w stanie często zrobić więcej od przećwiczonego teamu w którym takowych osób nie ma.
niestety jak to w asg bywa, zazwyczaj jak ktoś ma jakiś pomysł i mógłby chwile podowodzić, to większość go czesto olewa i idzie w przeciwnym kierunku:P
Ryuzok
 
Posty: 501
Dołączył(a): 22 wrz 2009, o 21:45
Lokalizacja: warszawa
White Cross: FAB
Na starym Warriorze od: 0

Re: Natarcie i obrona, artykuł na WMASG

Postprzez Izzy » 16 gru 2010, o 10:19

Goorock napisał(a):ale zgodzisz się, że 8 atakujących po przeczytaniu nie zastosują wiedzy z artykułu w praktyce jeśli jej nie przećwiczą.


Ale przynajmniej mają zachętę by spróbować przećwiczyć.
God gave you a soul,
Your parents, a body,
Your country a rifle,
Keep all of them clean

http://www.facebook.com/Warsaw.Spartans
Avatar użytkownika
Izzy
 
Posty: 989
Dołączył(a): 22 paź 2009, o 16:59
Lokalizacja: Izzybelin
White Cross: Ranger Unit
Na starym Warriorze od: 0

Re: Natarcie i obrona, artykuł na WMASG

Postprzez Goorock » 16 gru 2010, o 10:22

Ryuzok:
Wszyscy nie muszą nie wiadomo jakich, ale bardzo mile widziane, żeby większość dążyła do poznania chociażby jakiejkolwiek wiedzy. Jest to cel niemożliwy do osiągnięcia, ale jako proces dokształcania się który powinien trwać cały czas - tak, możliwy i temu służą w moim rozumowaniu takie artykuły.
Izzy napisał(a):
Goorock napisał(a):ale zgodzisz się, że 8 atakujących po przeczytaniu nie zastosują wiedzy z artykułu w praktyce jeśli jej nie przećwiczą.


Ale przynajmniej mają zachętę by spróbować przećwiczyć.

Właśnie o tym napisałem wyżej

Goorock napisał(a):Publikacje są potrzebne ...zachęcić mogą do rozwinięcia tematu i do ew. udziału w szkoleniu.
Obrazek
Avatar użytkownika
Goorock
 
Posty: 5868
Dołączył(a): 24 paź 2009, o 18:44
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: Czarny Kot
Na starym Warriorze od: 2008

Re: Natarcie i obrona, artykuł na WMASG

Postprzez ZibiD » 16 gru 2010, o 11:12

Moje trzy grosze...
Taka wiedza jest potrzebna - jako jeden z podstawowych elementów. Żeby sprawnie ją wykorzystać w akcji wydaje się, że kluczem jest nie tyle wyćwiczenie ile dowódca, który ogarnie sytuację. Bez tego nawet wyćwiczony manewr wykonany spontanicznie, bez koordynacji z resztą i znajomości sytuacji może przynieść mizerny skutek. Oczywiście najlepszym rozwiązaniem jest połączenie wszystkich trzech elementów - taka tam skromna opinia. :)

Może warto wzbogacić ten case o rolę i pozycję dowódcy?
Avatar użytkownika
ZibiD
 
Posty: 922
Dołączył(a): 5 paź 2009, o 14:16
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: Tirimtim Tim
Na starym Warriorze od: 2005

Re: Natarcie i obrona, artykuł na WMASG

Postprzez Grey » 16 gru 2010, o 11:57

Słuszna uwaga Zibid. W następnym artykule więcej uwagi poświęcę dowodzeniu.
Avatar użytkownika
Grey
.
 
Posty: 923
Dołączył(a): 20 sie 2009, o 12:29
Lokalizacja: Gliwice / Warszawa
White Cross: Śnieżna Pantera
Na starym Warriorze od: 2006

Re: Natarcie i obrona, artykuł na WMASG

Postprzez Tato » 16 gru 2010, o 15:12

Jakakolwiek wiedza jest lepsza niż żadna. GJ, Grey.

Co co uwagi Zibida - of kors dowódca jest mega ważny i może przeważyć szale zwycięstwa ale na takie proste rzeczy o jakich pisze Grey w 1cz to sie robi Battle Drile. Właśnie po to by wszystko robic automatycznie, już bez dodatkowego opóźnienia, jaki jest oczekiwanie na komende d-cy.
BLACKWATER OPERATOR TATO
Obrazek
Avatar użytkownika
Tato
.
 
Posty: 2000
Dołączył(a): 21 sie 2009, o 21:35
Lokalizacja: Wawa
White Cross: Blackwater
Na starym Warriorze od: 0

Re: Natarcie i obrona, artykuł na WMASG

Postprzez ZibiD » 16 gru 2010, o 15:58

Czyli mamy różne podejścia do zagadnienia :)
Oczywiście doświadczenie Taty jest bez porównania większe niż moje więc powinienem zmilczeć.
Ale...
Czy ludzie powinni robić coś na własną rękę bez koordynacji z dowódcą? Może on widzi lub wie więcej (zwykle ma szerszą łączność) i planuje co innego. De facto jak mu się ludki rozlezą do działań na własną rękę to jak ma dowodzić? Flankowanie nie zapewnia 100% sukcesu bez strat więc może się okazać, że dobra inicjatywa mocno komplikuje sytuacje i potem jest kwas.
(Nie czepiam się - tak mnie to po prostu zainteresowało - czysto akademicko - jak w takiej sytuacji postąpić?).
Avatar użytkownika
ZibiD
 
Posty: 922
Dołączył(a): 5 paź 2009, o 14:16
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: Tirimtim Tim
Na starym Warriorze od: 2005

Re: Natarcie i obrona, artykuł na WMASG

Postprzez Izzy » 16 gru 2010, o 16:22

ZibiD napisał(a):Czyli mamy różne podejścia do zagadnienia :)
Oczywiście doświadczenie Taty jest bez porównania większe niż moje więc powinienem zmilczeć.
Ale...
Czy ludzie powinni robić coś na własną rękę bez koordynacji z dowódcą? Może on widzi lub wie więcej (zwykle ma szerszą łączność) i planuje co innego. De facto jak mu się ludki rozlezą do działań na własną rękę to jak ma dowodzić? Flankowanie nie zapewnia 100% sukcesu bez strat więc może się okazać, że dobra inicjatywa mocno komplikuje sytuacje i potem jest kwas.
(Nie czepiam się - tak mnie to po prostu zainteresowało - czysto akademicko - jak w takiej sytuacji postąpić?).



Widzisz, takich pytań się nie ma jak jest dobry dowódca. :)

Dowódca wydaje wcześniej rozkaz, którego istotnym elementem jest tzw. "commander's intent", określa on ogólne zamierzenia dowódcy (jak? co? gdzie? kiedy? kogo? etc..). Jeśli masz łączność z dowódcą, to słuchasz się jego rozkazów bezpośrednich. Jeśli z jakichkolwiek przyczyn utracisz łączność, to podejmujesz decyzję samemu, według commanders intent. "Lepszy" punkt widzenia, szeroka łączność etc... to wszystko force-multipliers sprzed samego szturmu. W trakcie rzucania granatami w siebie, po wysłaniu wszystkich jednostek, dowódca traci większość kontroli.
Wszystko przechodzi pod pieczę NCO's dowodzących małymi oddziałami.

Przykład:


3. Mission:
Zdobyć i utrzymać wzgórze 303.

Commanders Intent:
Celem operacji jest zdobycie i utrzymanie za wszelką cenę wzgórza 303. Atak będzie przeprowadzony agresywnie, poszczególne poddziały będą niszczyć umocnione punkty oporu na swojej drodze. W razie przygniecenia danego oddziału ogniem, tworzy on "base of fire", aż do bezpośredniego zniszczenia pozycji blokującej przez inny oddział. Po zajęciu wzgórza 303, oddziały zajmą pozycje umocnione na szczycie wzgórza i będą czekać na odsiecz, until relieved. :P

Concept of Operations:
Pluton A ruszy z punktu X do punktu Y etc...
God gave you a soul,
Your parents, a body,
Your country a rifle,
Keep all of them clean

http://www.facebook.com/Warsaw.Spartans
Avatar użytkownika
Izzy
 
Posty: 989
Dołączył(a): 22 paź 2009, o 16:59
Lokalizacja: Izzybelin
White Cross: Ranger Unit
Na starym Warriorze od: 0

Re: Natarcie i obrona, artykuł na WMASG

Postprzez moron » 16 gru 2010, o 17:42

ZibiD napisał(a):(Nie czepiam się - tak mnie to po prostu zainteresowało - czysto akademicko - jak w takiej sytuacji postąpić?).
Tak jak mowi SOP czyli Standard Operating Procedure.
Avatar użytkownika
moron
 
Posty: 751
Dołączył(a): 26 paź 2009, o 17:06
Lokalizacja: Qrde
Na starym Warriorze od: 0

Re: Natarcie i obrona, artykuł na WMASG

Postprzez Tato » 16 gru 2010, o 18:05

Izzy wszedł na poziom operacji i strategii a ja pozostanę przy prostym przykładzie Greya i sytuacji taktycznej. Te 8 ludków, jeżeli należy do jednego teamu, ma d-cę, NCO. Oczywiście, że ocenia on sytuację i w zalezności od przewagi liczebnej swojej/wroga, ukształtowania terenu, inicjatywy etc czyli tzw sytuacji taktycznej może zaecydować, że dokonujemy zerwania. Tym niemniej znaczną część spotkań mozna sprowadzić do jednej z 8 sytuacji, i odpowiednio uruchomic wczesniej przećwiczone działania zespołu, jak najszybciej. W doktrynie US szybkośc działania i przejmowanie inicjatywy jest fundamentalnym zadaniem dla oficerów i podoficerów. Dlatego wprowadzono Battle Drille.

Wg Ranger Handbooka Battle Drill to: "A collective action rapidly executed without applying a deliberate decision-making process" (podkreslenie moje). Własnie po to, by bez decyzji dówdcy zespół odpowiednio zareagował na sytuacje taktyczną. Sytuacje która wymaga natuychmiastowej reakcji, a w której rozkminianie wariantów reakcji może doprowadzić jedynie do strat.
BLACKWATER OPERATOR TATO
Obrazek
Avatar użytkownika
Tato
.
 
Posty: 2000
Dołączył(a): 21 sie 2009, o 21:35
Lokalizacja: Wawa
White Cross: Blackwater
Na starym Warriorze od: 0

Re: Natarcie i obrona, artykuł na WMASG

Postprzez Grey » 16 gru 2010, o 18:19

Przede wszystkim artykuły z cyklu nie będą sprowadzać sytuacji do takich, jak opisał Izi. Targetem cyklu są ludzie ze słabą znajomością taktyki, którzy psują w gruncie rzeczy zabawę na zwykłych jebankach takim zajawkowiczom jak większość z nas. Dla nich to co napisał Izi to już poziom kosmosu :D
Ideą główną jest "Zobacz, jak fajnie można się bawić w taktykę na naszych jebankach". Ergo zaczynamy od nieskoordynowanego tłumu graczy i powoli wprowadzamy pojęcia. Tłumaczymy je na przykładach - co i dlaczego. Cegiełka po cegiełce.

Jak ktoś napisał, też bym takiego ataku nie wyprowadził zgranym teamem, ale w przypadku przypadkowych graczy atak linią i bounding overwatch to i tak wyższa szkoła jazdy. Nie wyobrażam sobie dowódcy, który by wykonał te działania, gdyby podwładni nie mieli pojęcia, do czego on zmierza. Ogólnie jestem przeciwnikiem dowodzenia przez "słuchaj, wykonuj i nie waż się zapytać po co". Dowódca plutonu, który na pewnym milsimie zapytany, czemu nie wyjaśnił na makiecie swoim ludziom zadań, odpowiedział, że oni nie muszą nic wiedzieć. Jego postawa mnie wzburzyła i do dziś to wspomnienie chodzi za mną niczym koszmar.

Jeśli chcesz być dowódcą i wykonać jakiś manewr, twoi ludzie pi razy oko muszą wiedzieć, o co ci chodzi. Czyli przeczytać taki artykuł i zrozumieć jego istotę. Później gdy zobaczą w polu zdecydowanego dowódcę, który będzie chciał wykonać taki manewr, zrozumieją go i wykonają w miarę swoich możliwości, adaptując do zaistniałej sytuacji.
Avatar użytkownika
Grey
.
 
Posty: 923
Dołączył(a): 20 sie 2009, o 12:29
Lokalizacja: Gliwice / Warszawa
White Cross: Śnieżna Pantera
Na starym Warriorze od: 2006

Re: Natarcie i obrona, artykuł na WMASG

Postprzez ZibiD » 16 gru 2010, o 22:03

Czuję się usatysfakcjonowany - dziękuję. :)
Wzruszyłem się też zatargetowaniem ;) (nie, nie - nie obrażam się, bo taka jest prawda). Znajomość taktyki wśród uczestników jebanek jest na poziomie - chodźmy ich rozwalić, a kiedy jeden idzie w lewo, to drugi jak nic wali w prawo, trzeci ewentualnie za nimi jeśli akurat mu się chce. Właśnie to mnie odstręczyło do jebanek i szczerze mówiąc przez pewien czas dawało do myślenia nad zmianą sprzętu i tradycyjnej strony podziału - czyli bloku wschodniego. Na szczęście po wschodniej stronie od pewnego czasu sporo się zmienia na lepsze dzięki temu, że niektórym się chce coś z tym zrobić. To poniekąd odpowiedź na wątpliwości Grey'a co do zapotrzebowania na wiedzę w takiej formie.
Żałuję tylko, że te zmiany przyszły jak dla mnie trochę za późno. /nigdy nie jest za późno - pyt :o)
Avatar użytkownika
ZibiD
 
Posty: 922
Dołączył(a): 5 paź 2009, o 14:16
Lokalizacja: Warszawa
White Cross: Tirimtim Tim
Na starym Warriorze od: 2005


Powrót do Taktyka i Strategia

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość